Bohumír Dufek je předsedou Asociace samostatných odborů, předsedou Odborového svazu pracovníků zemědělství a výživy a viceprezidentem Evropské federace odborových svazů pracovníků v zemědělství, potravinářství a turismu. V rozhovoru pro Outsidermedia hodnotí stávku v dopravě, vztahy odborů k vládě a zaměstnavatelům, vztahy ASO a ČMKOS, celkový mediální obraz odborů i stále rostoucí celosvětové sociální hnutí.
Pane předsedo, vraťme se nejdříve k červnové stávce. V médiích už odezněla, máte ohlasy od členů, od vlády, z tripartity. Splnila stávka to, co jste si předsevzali? Má smysl v těch akcích dále pokračovat? Kdy předpokládáte, že by se mohlo dít něco dalšího?
Jsem pevně přesvědčen, že splnila svůj účel, protože dala dohromady dopravní svazy a ukázala obyvatelům ČR, že je potřeba, aby se lidi dali dohromady a ukázali stávkou své mínění. Vláda se samozřejmě přes média (která už nejsou v českých rukou) snažila stávku bagatelizovat, některé věci, které byly k té stávce přidány, tedy blokády a pochod, byly vládou tlumočeny tak, jak se nikdy v minulosti nestaly. Strašili občany, prohlašovali, že jenom oni, vyvolení, to dělají správně. Média neustále tvrdila, že bychom měli chápat vládní reformy, ale ptám se proč, když i agentury potvrzují, že většina občanů je proti vládě i proti takto postaveným reformám. Není pravda, že odbory jsou proti reformám, odbory jsou proti takto postaveným reformám, protože ony mnohdy, a potvrzují to i renomovaní ekonomové, nic neřeší a jen zhorší životní úroveň občanů ČR. Když my máme chápat ji, tak proč ta vláda na druhou stranu nechápe mínění občanů ČR?
Z tohoto pohled jsme udělali dobře a další akce musí následovat, také už jsme na to navázali s happeningem k situaci ve zdravotnictví a následným pochodem na parlament, a je vidět, že vláda se tím musela zabývat, i když to nechce přiznat a média to bagatelizovala, protože nechali obehnat celý parlament zábranami, abychom se k němu nedostali, a dokonce nám i zabránili v jediné naší občanské možnosti – návštěvě jednání parlamentu. A od toho tam ta galerie pro hosty přece je. Tady v tom případě je vidět, jaká arogance moci působí proti občanům. Pokud jde o další akce, jsem jednoznačně přesvědčen, že ano, další akce by měla být v měsíci září.
A neodpustím si poznámku k občanům ČR, bylo zajímavé, že v protikladu k chování vlády bylo jejich chování perfektní, jak Prahy, tak celé ČR, protože nikdo se nedal zastrašit těmi podlými argumenty, že si bereme někoho jako rukojmí, protože stávka je to, co nám ústava dává k vyjádření nesouhlasu, když nemáme zákon o referendu. Myslím si, že kdybychom tady měli zákon o referendu, jako například ve Švýcarsku, Lotyšsku, nebo Dánsku, tak bychom ty akce určitým způsobem modifikovali. K tomu se objevilo pár „pravicových občanů“, kteří se svými doslova plky snažili degradovat tu stávku, a stálo by za rozbor podívat se na to, jestli to nebyli vyloženě příznivci ODS a TOP09, protože VV žádné příznivce, ani členskou základnu nemají. TOP09 a ODS nasazují i mediální agentury proti odborům, to jsem sám poznal na vlastní kůži.
Proč se odbory bály říci, že se jednalo o politickou stávku, že co jiného je politika, než vyjednávání o tom, jaké budou v budoucnu důchody a zdravotní péče a že toto vyjednávání patří k odborům? Politika je přece i vyjednávání vlády se zaměstnavateli, zaměstnanců se zaměstnavateli a vlády se zaměstnanci, nebo ne?
To je dobře řečeno. Já se přiznám, že nejsem schopen říci, kdo to z naší strany takhle řekl, že politika je vlastně koncentrovaná ekonomika, takže já jsem se takového vyjádření vůbec nebál. Na mítinku, který byl na Palackého náměstí, jsem jednoznačně předložil i politické věci, jako je zákon o referendu, přímá volba prezidenta, snížení imunity poslanců, nová ústava, v níž by politici měli mít určité zábrany vůči občanům ČR, a ne že si nás oni, a tady použiju jejich okřídlené „berou jako rukojmí“, protože si myslí, že je na 4 roky zvolíme, a pak máme mlčet a čekat, co udělají. V tom s Vámi souhlasím.
Je tady jen otázka, proč v některých těch vystoupeních bylo to bránění se, že to není politika. Je to proto, že vláda a především ministr Kalousek se snažili veřejnost přesvědčit, že jsme vlastně přímo navázaní na ČSSD. Já k tomu mohu jen říci, že jsme organizovali nejvíce blokád a stávek v době, kdy vládla sociální demokracie, dokonce jsem odešel z tripartity, když byl premiérem Vladimír Špidla, takže nevím, proč je premiér odvázaný z toho, že jsme odešli z tripartity. To je normální způsob, když se nemůžete dohodnout a vidíte, že to nikam nevede a vláda vás svými politickými prohlášeními staví do role, že s něčím souhlasíte. Pak je nejlepší odejít z toho jednání, protože nemáte jinou možnost, jak sdělit občanům, že takhle ne. Takže ano, byla to politika, myslím si, že politika to bude i do budoucna, a řeknu zcela upřímně, že to poslední, co jsem tam řekl, že tato vláda – tím, že se spojila se stranou, jež nemá s politikou parlamentních stran nic společného a je politickou divizí jedné firmy – nemá morální právo vládnout, měla by vyhlásit mimořádné volby a odejít.
Viděl jsem několik debat v televizi, v nichž nebyli zástupci vlády, ale seděl tam odborář se zástupcem zaměstnavatelů, a zdálo se mi, že to jsou diskuse, které mají hlavu a patu a že se dospěje k závěru, který by mohl tomuto státu prospět. Jaké máte vztahy s představiteli podnikatelů v tripartitě? Platí, že když se s nimi na něčem domluvíte, tak to dodrží, nebo se pak stane, že se spojí s vládou a je to jinak, nebo se ty zákony mění až v parlamentu pomocí lobbistů?
V diskusích se zaměstnavateli jsme v jiné pozici. Naši politici totiž necítí stud ani hanbu za to, že by měli být za něco zodpovědní, kdežto při jednáních s podnikateli je odpovědnost sice trochu jiná, ale mají ji obě strany. Podnikatele, či majitele firmy žene zisk, aby co nejvíce vydělal, měl co nejvíce zakázek, co nejvyšší zisk, a my samozřejmě na určité pozici diskutujeme o tom, kolik by mělo z tohoto zisku zůstat zaměstnavateli, či majiteli, a kolik by se mělo přerozdělit do mezd. Jsme vlastně na jedné lodi, protože když začnete mít nerealistické požadavky, můžete těm lidem ublížit. Tady se dostávají do popředí ryze ekonomické ukazatele. A ty nemůžete ošálit, nemůžete si je vymyslet, a jestliže firma dokáže spočítat, jaký bude nárůst výroby, nákladovost, mzdové zatížení, tak my se musíme v těchto číslech pohybovat, včetně odhadu trhu. Kdežto vládě a politikům je to jedno, ti když nemají peníze, tak prostě zvýší daně, sáhnou nám do kapsy, protože u nás se politika stala součástí toho, jak rychle zbohatnout. Diskuse na té tripartitě nemají hlavu a patu, protože je tam u toho taková ta mantra – my máme programové prohlášení a přes to vlak nejede.
A já se tady vrátím k té věci, proč jsme odešli z tripartity. Bylo to proto, že do parlamentu šel zákon z minulé tripartity, a ten zákon poslanci podle pokynů lobbistů totálně přepsali, a nebylo to prodiskutováno. A současně nám vláda ještě do té tripartity dala materiály, které už schválila a odmítla o nich diskutovat. Tak uznejte, proč bychom měli někomu dělat stafáž? Aby vláda mohla do Bruselu hlásit, jaký je tady perfektní sociální dialog, jak se to všechno projednává? Je totiž součástí kultury v EU, že se tyto věci domlouvájí v tripartitních jednáních. My jsme tomuhle nechtěli svítit, a řekli jsme, takhle ne, buďto se to bude dělat poctivě, nebo na takovou tripartitu chodit nebudeme. A je pravdou, že i když to dohodneme, a to jsem schopen ukázat na našem webu, kde jsou všechny zápisy a zvukové záznamy z tripartity, a když se potom podíváte do schválených zákonů a porovnáte to, tak zjistíte, že mnohdy ty zákony z tripartity doznají v parlamentu velkou změnu. A to nemluvím o různých přílepcích a přívažcích, které jsou poslanci schopni do zákonů propašovat.
Máte pravdu, že ta jednání někdy vypadají úplně jinak, když tam není vláda, a já jsem v den stávky navrhl, aby se jednání tripartity otevřelo veřejnosti, je to v zápise. A bylo mi řečeno vládou i podnikateli, že by se nic nedohodlo, že jsou proti. Já bych se toho nebál, protože je to o zodpovědnosti těch lidí, kteří by na těch jednáních vystupovali. Jestliže poslanci v parlamentu exhibují, tak já věřím tomu, že my bychom to v tripartitě nedělali. Myslím si, že bychom měli dát občanům možnost, aby si na ta jednání udělali svůj názor. Nechci to moc rozebírat, ale za tu dobu, co jsem v tripartitě, se mi hodněkrát stalo, že se podnikatelé v zájmu svého vlastního lobbingu rozhodli změnit názor, a ve většině případů to bylo přikloněním se k názoru vlády.
Zdá se mi, že se v poslední době zlepšil vztah ASO a ČMKOS. Neuvažujete o tom, že byste se spojili?
Oběma odborovým svazům je teď opravdu velice těžko, a proto se velice zlepšily vztahy s ČMKOS. V žádném případě neuvažujeme, že bychom se sloučili. Musí zde být určitá různorodost odborových názorů. Jinak působí odborové organizace v průmyslových podnicích, jinak v zemědělství a jinak ve státních organizacích. Já jsem přesvědčen, že naše asociace je akceschopnější, protože tam máme radikálnější svazy, např. železničáře, Lékařský odborový klub, zemědělce. Myslím si, že ČMKOS by měl být vždycky v čele, protože je největší. Ale mnohdy ta různorodost odborové práce brzdí rychlost uvažování a rozhodování se komory. Proto si myslím, že by nebylo dobré, abychom se dávali dohromady.
Do příští akce tedy půjdete společně?
Tak my jsme tyhle akce dělali vyloženě společně, my jsme o tom ještě nejednali, já v současnosti vím, že ASO by mělo v rámci rozpočtu udělat nějakou společnou akci, protože jsou tady ohrožené peníze na infrastrukturu, pro zemědělce, ale i pro zdravotnictví. Na jednu stranu se něco naslibovalo. V komoře jsou učitelé, průmyslové firmy, které mají být víc zdaněny, Kalousek zaútočil na malé živnostníky a na OSVČ tím, že jim chce zvýšit zdanění a snížit paušály, takže je možné, že se dokonce na některých věcech dokážeme dohodnout i s podnikateli.
A co Vaše odbory a občanské iniciatvy?
My na naše mítinky zveme všechny se kterými jsme v kontaktu, nechtěl bych teď žádnou vyzvedávat, platí, že v jednotě je síla, i ty Svatoplukovy pruty to dokázaly, takže když nás bude víc, bude to lepší, ale měli bychom zachovávat určité parametry, aby si ty iniciativy nejely vyloženě po svém. Měli bychom se chovat v zájmu toho mítinku, protože ten mítink má vždycky nějaký cíl a ten cíl bychom měli dodržet všichni.
A jak jste na tom s politickými stranami? Všiml jsem si, že při svých akcí politiky na tribunu v podstatě vůbec nepouštíte.
To řeknu úplně upřímně – tam politici nemají co dělat, ať si politici dělají svoje happeningy a mítinky. Pokud je to naše akce, chceme vysvětlit svoje parametry, takové to tlačení se Kalouska a Hegera k nám na happening já považuji za podlé. Možná bych měl do budoucna vyzkoušet, že požádám zástupce politických stran, aby nás zvali na své sjezdy, abychom jim tam taky udělali čoromoro, na to jsem zvědavý, jestli mi vyhoví, protože já nemám problém mluvit na těchto akcích a uvidíme, jak se na to budou tvářit.
Dobrý nápad.
No jednoznačně. A pokud jde o politické strany, tak by se odbory dle mého názoru neměly spojovat s žádnou politickou stranou, nebylo by to správné už proto, že v odborech jsou členové a příznivci většiny stran napříč politickým spektrem. V rámci Asociace samostatných odborů jsou členové ODS i členové KSČM, ale my se jich na to neptáme, my totiž jdeme za tou sociální politikou a do toho patří jak ty důchody, tak to zdravotnictví, ale i ty daně, protože to se zase promítne v životní úrovni. Politici ať si dělají svoji politiku v parlamentu a snaží se tam přesvědčit občany, že oni mají pravdu. Nebráním se však lobbingu s jednotlivými poslanci v parlamentu, protože to nám umožňuje demokracie a odboráři by se toho vzdávat neměli.
Pojďme se podívat na mediální obraz odborů. Myslím, že tam tam jak vás, tak ČMKOS trochu tlačí pata. Je to věc médií, je to spíše váš problém, nebo je to otázka financí? Jak to vidíte a co uděláte pro to, aby odbory měly lepší pověst ve společnosti?
Máte pravdu. První věcí je, aby se všechny ty chyby pojmenovaly. Největší z nich spočívá v tom, jak nás média prezentují společnosti, to samosebou nese větší tlak proti odborům, a to se těžko proráží, protože ta média nahrávají vládě. A z toho vyplývá, že i vláda se snaží využít médií proti odborům. Myslím, že děláme chybu v tom, že ne vždy správně uchopíme ty kampaně, abychom oslovili nejenom naše odboráře, ale abychom oslovili i ty, kteří v odborech z různých důvodů nejsou, ale sympatizují s námi.
Na druhou stranu je to otázka peněz, protože vzít si dobrou mediální agenturu stojí velké peníze. A řeknu vám, my nemáme takové možnosti jako pan ministr, když hovoří o DPH, tak spojí věci nespojitelné, navrhne nižší sazbu daně u knih, u léčiv a hned do toho dá tištěná media, takže tady vidíte, to je jasná úlitba mediím. Takže, jako se na jedné straně snaží nacpat peníze korporacím z průběžného důchodového systému, nevidím žádný důvod pro to, aby tištěná media měla nižší daň. Řeknu upřímně, když budu velice asertivní, tak budou lidé využívat internet, a já nejsem toho názoru, že by tištěná media měla mít nižší daň. Něco jiného je to u knížek, vzdělání a takových věcí, ale když si k tomu vezmu ještě úroveň českých medií, tak jednoznačně základní daň jako všechny ostatní věci, jako například potraviny.
Možná i proto o vás hezky nepíšou. Jak vnímáte mezinárodní kontext – dění v Evropě a ve světě? Vypadá to, že vznikla a sílí celosvětová vlna sociálních nepokojů – Pobaltí, Řecko, Španělsko, arabské země, kde se o tom málo mluví, ale i tam je vyloženě sociální motiv, tedy nezaměstnanost mladých lidí a drahota, teď nedávno to bylo Chile, Izrael, i ve Spojených státech se to začíná pomaličku probouzet. Vy máte kontakty s evropskými odboráři, cítíte ten pohyb, myslíte, že to má nějakou dynamiku?
Tento vývoj má jasnou dynamiku, má to několik aspektů, ten nejvýznamnější je v tom, že odhadem necelých pět procent obyvatel vydělává abnormální peníze, nevědí, co s nimi a vlastně svojí, řekněme nezažraností, tlačí zbytek těch obyvatel do daleko horší životní úrovně, než by mohli mít, a ti lidé si to samozřejmě nedají líbit. Pak je tam druhý moment, to je právě internet, i když se ty vlády snaží různým způsobem ten internet omezovat, tak se jim to nedaří. A lidé prostě chtějí mít čím dál vyšší a vyšší životní úroveň, a když vidí, že se jim to nedaří, a ta pětiprocentní menšina neustále bohatne, na jejich úkor, tak se nedivte, že si to nechtějí nechat dát líbit a chtějí taky trochu slušně žít. Samozřejmě v zemích, je životní úroveň na různých stupních, ale to nemůžete hodnotit, nemůžete říct, že americký odborář by neměl stávkovat, protože se má 100x lépe než v Číně. To prostě nejde, tam je to srovnání v té dané oblasti, v té dané zemi se to projevuje na základě té životní úrovně, která je nastavená pro tu konkrétní zemi.
Vyplynuly z diskusí s evropskými odboráři nějaké základní věci, o které teď jde, nebo nějaká východiska z té krize, ve které se teď nacházíme? A když si připomeneme Baťův citát, že hospodářská krize je vlastně ve své podstatě mravní a morální krizí – a já se bavím o té morální krizi, která vede k tomu nespravedlivému rozdělení majetku – existuje něco, na co bychom se měli zaměřit, abychom se z té krize dostali?
Víte jsem viceprezidentem zemědělské evropské federace a trochu to přiblížím na projednávání rozpočtové kapitoly zemědělství evropského parlamentu a evropské rady. Je zde jasně vidět že země patnáctky chtějí dál zachovat svůj bohatý systém dotací zemědělství, a vůbec jim nevadí, že i když jsme de fakto v jedné evropské unii, tak tady budou země druhé kategorie, a ta patáctka má úplně jiné dotace a oni chtějí, aby ten rozdíl byl zachován. To je právě ta otázka morálky, kterou můžeme pozorovat i na našich jednáních. Je to honba za penězi, stěhují se firmy, stěhují se výroby, kapitál putuje neustále tam, kde má co největší zisky, a tomu je prostě potřeba zabránit. Myslím si, že je to vidět i na gradaci těch sociálních bouří a řekněme si upřímně, pokud se honba za ziskem těch největších finančních korporací nezmenší, nebo je nebudou státy určitým způsobem regulovat, tak se z toho nedostaneme.
Vezměte si i tu krizi na americkém hypotečním trhu, ta byla dána přece také tím, že banky chtěly čím dál větší a větší zisky a spojovaly hypotéky, které věděly, že nikdo nemůže zaplatit, do různých finančních balíčků, zakrývaly to různými cennými papíry a pak to prodávaly po celým světě, a to samozřejmě s sebou nese problémy v tom, že ta druhá část musí chudnout. Prostě nemůžou vydělávat všichni, ale můžou se o ten zisk nějakým způsobem podělit. A teď je otázka, jestli někdo dokáže to rozumné rozdělení zisku dát dohromady, jestli ti nejbohatší se dokážou těch svých zisků vzdát ve prospěch nejen toho chudšího světa, ale i těch chudších obyvatel ve svých vlastních zemích. Očekávám ještě několik, nechci říci krizí, to ne, ale dejme tomu ekonomických zlomů, které by snad mohly vést k tomu, aby se některé věci začaly řešit spravedlivě.
Takže čekáte horký podzim?
Přiznám se k jedné věci, já nečekám, já se na něm chci přímo aktivně podílet.
