Lubomír Zaorálek:
Jestli se Václav Bělohradský nebude zlobit, tak to trochu shrnu. Já si pamatuji, že před lety Václav Bělohradský napsal text, ve kterém byla věta, kterou si pamatuji. Ta věta byla: „Nakonec to, co zbývá politickým stranám, a to co je podstatné na konci, je, jestli mají nebo nemají nějaké ideje. To je to, co rozhodne, jestli mají nárok na další existenci.“ A mě osobně se tady zalíbilo, to, co mi znělo tak, že nás Václav Bělohradský vyzval k tomu, že téma, na které nesmíme zapomenout, je nad tím vším také obhajoba svobody. On říká, že my musíme nedovolit, aby některé myšlenky a hodnoty byly vypuzeny a vytlačeny z té společnosti. Aby některé alternativy prostě byly zazděny, protože se tady prosadí určitá ideologie, která to nepustí. Myslím, že nás vyzývá k tomu, že tohle je víc, než jen otázka politické strany a že bychom měli mít daleko širší charakter, protože tohle dokázat – vytvářet prostor svobody a nedovolit zapudit některé hodnoty je úkol, který překračuje jenom jednu politickou stranu. To je docela silná výzva. Já jen, že to tady slyším a myslím, že to slyšíme tady všichni. Jan Keller chce reagovat.
Jan Keller:
Jen chtěl jsem poukázat na to, že v politologických učebnicích se vždycky píše, že „střední vrstvy jsou oporou demokracie“, ale už se tam nevešel ten dovětek „pokud se jim daří dobře“. Z dějin je známo, že když se jim dobře přestane dařit, tak propadají statkové panice a jsou první silou, která se staví proti demokracii. Proto to, co jsem říkal o ochraně středních vrstev, bylo myšleno velice pragmaticky. K tomu rozdílu mezi Manifestem liberalismu a ProAltem tak, jak to chápu já. Můžu mluvit jen za ProAlt, tedy ani za ProAlt, ale vím, co se v něm děje, protože jsem jeho signatářem. Já chápu Manifest liberalismu tak, že ani v tom Manifestu ani v ProAltu nejde o třetí cestu. Manifest liberalismu poukazuje na rizika dnešní situace, kdy pod jakousi maskou liberálních hesel se začíná prosazovat velice neliberální politika. Když se to hodně zjednoduší, směrem k těm nahoru nejen bez hranic, ale i bez zákonu, a směrem dolů tvrdý postih. Ani to jedno ani to druhé samozřejmě není liberální. Není vůbec nic liberálního na tom, jestliže lidé mají být zákonem nuceni povinně sponzorovat soukromé fondy. To přece nemá s tržním principem vůbec nic společného. Co se týče ProAltu, tam taky nejde o třetí cestu. Těm lidem je úplně jedno, jestli je to čtvrtá, pátá nebo entá cesta, oni navrhují v pragmatičtější rovině alternativy k penzijním reformám, reformám školství, kultury, zdravotnictví, a nejde tam o žádnou cestu, jde tam právě o to, aby tyto reformy nevedly na cestu nesouměřitelné společnosti, protože jakmile se propadneme do nesouměřitelnosti, tak nebude možná ani v teorii liberální politika. Takže to na vysvětlenou.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji. Já jsem tady dnes několikrát, když jsem mluvil za vás a byl bych rád, kdybyste také promluvili, přátelé a kolegové, položte tedy prosím dotazy. Tak, prosím, doktor Jiří Vyvadil.
Jiří Vyvadil:
Já byl čtyři roky po boku jednoho muže, který zde není, a sledoval jsem celé ty otázky sociálního státu. Zažil jsem obrovskou mobilizaci při volbách do Evropského parlamentu, kdy Rasmussen vytvořil stopadesátistránkový materiál na moderní sociální stát. Zažil jsem pražskou konferenci, kde znovu se burcovalo: musíme ten sociální stát, ekologie atd. Výsledek je ten, že po celé čtyři roky sociálně demokratické hnutí a socialistické strany prohrávaly a já musím říct, že celou dobu souhlasím i s tou možná kritikou, neřekl bych ani středních vrstev, ale středového voliče. On je přelétavý, vrtkavý, falešný a zároveň o něj musíme bojovat, protože ten rozhoduje. Vždycky rozhodoval volby a vždycky, když sociální demokracie zvítězila, tak byl na její straně a když prohrála, tak jí utekl. Souvisí to s tím, co řekl Martin Škabraha. Já nevím, jestli v rámci této krize nenastala situace, že obecně v celé Evropě, ale i u nás jako by se občané včetně těch středních vrstev neztotožnili s modelem toho kapitalismu jako jediného fungujícího. Oni si přejí jeho korekci. A obávám se, že nás trošku staví do té pozice „vy něco jen chráníte, vy nejste ti, kteří chcete budovat aktivismus“. Já jsem přesvědčen, že – a to tady padlo jen jednou – pro sociální demokracii je nezbytné nejenom budovat tyto hodnoty, ale zároveň mobilizovat k aktivitě jednotlivce, skupiny. Prostě když tam se do toho pustíme, tak máme střední vrstvy zase na své straně. Budeme-li jen obranáři, nemáme šanci. Budeme silní, ale nevyhrajeme. Čili já přiznávám, pokládám za nezbytné, abychom se stali, když tak se k tomu vyjádřete, několik lidí kývá, takže mám možná i pravdu. Děkuji.
Lubomír Zaorálek:
Já souhlasím, co tady řekl Martin Škabraha, Jiří Vyvadil to zopakoval. Chce k tomu někdo něco říci. Prosím, Jiří Pehe.
Jiří Pehe:
Já bych k tomu možná dodal ještě jednu věc o těch sociálních skupinách, ke kterým by sociální demokracie měla promlouvat, tady zaznělo leccos, ale nezmínili jsme skupinu, která podle mého soudu sociální demokracii prohrála, nebo slovníkem pana prezidenta nevyhrála nebo dosáhla nevýhry ve volbách, je skupina mladých, kterou sociální demokracie nedokázala oslovit. Myslím si, že by na takovéto konferenci mělo zaznít, proč k těmto mladým sociální demokracie nepromlouvá, a proč v těch volbách nanečisto nebo i v těch volebních výsledcích prvovoličů sociální demokracie tak tragicky selhala. Myslím si, můj osobní názor je, že je tady jedno velké manko, deficit sociální demokracie v tom, že nedokázala této mladé generaci, která byla vychovávána v jakési filozofii sociálního darwinismu, to jsou lidé, kterým bylo 10 v roce 2000, kteří vyrostli v těch ekonomicky nejlepších časech České republiky, kdy se dařilo, ekonomika rostla, oni měli pocit, že svět jim je otevřen, že oni mohou všechno. Tak sociální demokracie nedokázala těmto lidem vysvětlit, že mohou nastat také horší časy, kdy tito lidé budou vycházet ze škol, kde se cítí bezpečně, protože za ně platí všechno rodiče, a půjdou na pracovní trh a bude mezi nimi 20 – 30procentní nezaměstnanost a že by se měli možná zamýšlet nad tou společenskou, sociální situací trochu komplexněji než jen v té terminologii nebo v tom sociálním darwinismu. To je moje připomínka, myslím si, že to by tady mělo zaznít.
Lubomír Zaorálek:
Určitě ano. To co tady bylo řečeno, že to je víc, než jenom politická strana, to je vlastně dialog a debata, kterou musíme dělat společně. Mně to připadá, že ta výzva nám je určitě oprávněná, ale jen upozorňuji na to, že pokud má být sociální demokracie má být víc, než hnutí, tak ta debata s mladými není jen věcí nás straníků, ale všech, kteří chtějí, aby tady byla svoboda, ve které se život nezjednodušuje jen na peníze. Milan Znoj chtěl reagovat.
Milan Znoj:
Já bych se chtěl vrátit k té otázce střední třídy, protože ji považuji za důležitou a musím se přiznat, že nesouhlasím s tím, co říkal Václav Bělohradský, který varoval, říkal, "nespoléhat na střední třídu" a Honza Keller to taky potom tak upřesnil s jistým poukazem na zvraty demokracie k fašismu. Teorie fašismu jsou samozřejmě různé. Klasicky marxistická je, že fašismus je jen nástrojem, naopak těch nejmocnějších, ekonomicky bohatých, kteří využijí fašismu k tomu, aby udrželi ten řád. Existuje i teorie, že fašismus byl podporován střední třídou, já to vím, ale je to zásadně zavádějící v těch diskusích, které teď vedeme. Uvedu to na příkladu teoretickém, řekněme, aby to nemělo bezprostředně politickou relevanci. Vezměte si Marxe a Tocquevillea jako dva filozofy vývoje demokracie. Pro Marxe kapitalismus vede k vyostřování rozporů. Tam není místo pro střední třídu, protože masy jsou vykořisťovány a jen ti nejdravější, největší žraloci se prodadí, a ostatní padají na to dno a stávají se proletáři. Až jich je většina. Není místo pro střední třídu. Naproti tomu Tocqueville v úvahách o americké demokracii ukázal, že její dynamismus a síla je právě v tom, že tam je prostor pro střední třídu. A stabilitu Ameriky nalezl v tom, že střední třída má určitou protestantskou ideologii, to teď nerozvíjejme. Ale když jsi, Václave říkal, že si sociální demokracie ceníš, protože zachránila demokracii před kapitalismem, nebo že umožnila kapitalismu, aby přežil, tak je to správná teze, ale já jen říkám, že Tocqueville věděl, že sociální demokracie zachránila kapitalismus a demokracii právě proto, že se spolehla na střední třídu. Ne jako marxismus, který říká, že se to zhroutí v revoluci.
Lubomír Zaorálek:
Profesor Bělohradský musí odpovědět.
Václav Bělohradský:
My ovšem, a teď se opřu o italskou zkušenost, žijeme v epoše velké identitální paniky. To je slovo, které jsem si na to vytvořil. Velká panika identity, velké hledání identity – proti islámu, proti přistěhovalcům. A to vidíte přece i na některých volebních plakátech. To vidíte přece i na některých volebních plakátech, například Věci veřejných. Co si tady budeme lhát – za zneužíváním sociálních dávek je přeci "proticikánská" nenávist jisté části českého obyvatelstva. Ta identitární panika v Itálii například vede k tomu, že střední vrstva, o které byste to neřekli – "kravaťáci" – používají větu, dokonce člověk, snad i senátor, řekne tuto větu: "Vyřešit problém imigrace? Na to by bylo nejlepší obnovit pece na hřbitově". Takovou větu řekne jen tak z legrace. Ta identitární panika tu střední vrstvu mění. Identitární je například i nová role církve. Jako by církev, která náš zajišťuje proti islámu, byla taková ta pragmatická. My nemluvíme o středních vrstvách v dějinách Evropy, my mluvíme o středních vrstvách dneška, které prožívají identitární paniku, a to i sociální – na kterou Jan Keller záslužně upozornil – ale i tu kulturní. Ten multikulturalismus střední třídu strašně vyplašil.
Lubomír Zaorálek:
Poprosím Jana Kellera…
Jan Keller:
Já se vrátím k tomu, co říkal Jiří Pehe. Já to bohužel nedovedu vysvětlit, ale dělali jsme výzkumy ohledně mladých lidí, a zjistili jsme, že ve volbách konkrétně v Ostravě v roce 2006 mladí volili sociální demokracii více než střední generace. Už v březnu 2010 nám mladí ve výzkumu řekli, že nebudou volit sociální demokracii, také, že nebudou volit ODS a že budou volit Věci veřejné, TOP 09 a Dělnickou stranu. Když jsme dělali výzkum hodnotové orientace, tak jsme zjistili, že mladí mají v zásadě ty samé hodnoty, jako střední generace a ty samé hodnoty, jako nejstarší generace, ale mladí někdy v tom období 2006 – 2010 přestali věřit, že těch svých hodnot a zájmů dosáhnou podporou levice.
Lubomír Zaorálek:
Vladimír Špidla se přihlásil o slovo.
Vladimír Špidla:
Několik poznámek, takže první poznámka: Sociální demokracie trošku jako hnutí, myslím si spíše, že sociální demokracie by se měla stát jádrem, které kolem sebe obalí všechny možné skupiny, o kterých jsme mluvili. Od levicových liberálů až po levicové, velmi levicové alternativní skupiny. Další otázka, která se mi zdá docela jasná, když se to člověk snaží převést do principu trošku "političtějšího". Já jsem svého času hlásal jakousi "cestu na sever", to byla moje idea – přizpůsobit naši společnost skandinávskému modelu. A co skandinávský model znamená? Výraznější přerozdělení – základní princip je, že sociálně demokratická politika je realizovatelná jenom do určité míry přerozdělení. Když to řeknu primitivně: Když jdu s daněmi pod 36%, tak se musím vykašlat na sociálně demokratickou politiku. Protože sociálně demokratická politika přerozděluje to, co my považujeme za podstatu lidí, za jejich jaksi nezcizitelnou neodcizitelnou vlastnost, aby nebyli jen užitečná zvířata. To znamená, že přerozděluje podle hledisek, která jsou jiná, než tržní. To znamená, že my musíme část moci z trhu sebrat a převést jej do rukou demokratického systému a rozdělovat podle jiných hledisek, než je trh a účelnost. To je podle mého názoru zásadní věc, a jakmile v daňové politice připustíme, aby souhrnná kvóta šla příliš dolů, tak jsme velmi ztratili. Poslední poznámka. Co to je střední vrstva. Svého času jsem se pokoušel dělat politiku pro střední vrstvu, ale v zásadě ono to moc nešlo. Ukázalo se, že je hodně rozporná, rozdílná, má celou řadu různých protichůdných zájmů. Ale jestli existuje něco, co trochu charakterizuje střední vrstvu, tak je to do jisté míry kultivovaný lidský kapitál. Střední vrstva obecně ve střední Evropě jsou lidé s kultivovaným lidským kapitálem. Nezávisí to tolik, kde jsou zavěšeni momentálně v té sociální struktuře. A tato skupina, opět se dostávám k tomu přerozdělení, vlastně nejvíc využívá veřejné služby. Protože ona nejvíc využívá školství, nejvíc využívá zdravotnictví, protože vědomý přístup ke zdraví umožňuje výrazně významněji využívat systém. Když porovnáváte rovnost ve zdraví, tak zjistíte, že lidé, kteří mají malé vzdělání, jsou na tom daleko hůře a zanedbávají své zdraví. A stejně tak tato střední vrstva má schopnost nejlépe naplnit tu situaci, kdy už přestává být přímo aktivní, je-li vybavena solidním důchodem. Je tedy důležité v naší politice rehabilitovat hodnotu veřejných služeb ve vztahu ke střední vrstvě, kterou jsem tedy poněkud matně definoval.
Lubomír Zaorálek:
Václav Bělohradský chce reagovat.
Václav Bělohradský:
Výraz "cesta na sever" je v české politice velká naivita, a to proto, že když se podíváte na tabulku těch nejméně zkorumpovaných zemí světa, tak všechny severské země jsou mezi prvními deseti. Z nichž Finsko s indexem nula, dokonce. To znamená, že úspěch severských zemí závisí na vysokém sociálním kapitálu, jako je důvěra, silná občanská společnost, kde tak obrovské přerozdělování nevede ke korupci. Já nevěřím, když se Česká republika nachází v tom žebříčku někde na 60. nebo 49. místě, má šanci vybudovat tento typ sociálního státu, kde ten zamlčený předpoklad je obrovský sociální kapitál. Jestliže já nemusím zamykat dveře, nemusím ani utrácet 40 tisíc za opevněné dveře a těch 40 tisíc ušetřím, a ty jdou do toho sociálního státu. Zatímco malý byt v Praze se hemží zátarasy a mřížemi, které se musely postavit, aby se ty společné prostory nezničily, takže to vypadá jako hranice před rokem 89. Já tedy rozumím té ideji, ale je to nerealizovatelný úkol. Mluvit o cestě na sever v česku je politická naivita.
Lubomír Zaorálek:
Já bych ještě, protože mám informaci, že náš čas se naplnil, dal bych prostor představiteli odborů.
Jaroslav Zavadil:
Dobrý den, moc vás nepotěším, ale mým úkolem není potěšovat. Mně se tato debata moc líbí, já si nemyslím, že naše cesta je cestou severu, byť bych si to přál, protože naše mentalita je úplně jiná. Přesto pár slov. Občanská společnost a předvolební situace. Vy jste vůbec nic nedokázali lidem vysvětlit, či je oslovit. Vy jste se dostali do tlaku, jako ten, kdo zadlužil tuto republiku. Když si vzpomenu na tu předvolební kampaň, tak ta byla ze všech stran konfliktní. Tohle naši lidé nechtějí. Jsou tím unaveni. Myslím si, že jestli je pro sociální demokracii nějaká šance, a já bych si to moc přál, byť nejsem členem žádné politické partaje, tak mé sociální cítění je velmi silné, tak je to v tom, a my to děláme při naší práci běžně, vysvětlovat lidem, co po nich chcete. Jakou společnost chcete budovat, jakou společnost, která bude založena i na té střední třídě, chcete budovat. Protože pánové mají pravdu v tom, co říkali o střední třídě, že by měla být určitou páteří. Dokonce myslím, že je pravda, co říkal pan profesor Bělohradský, o tom, že se může fašizovat, že to skutečně tak je. Ale jestli nedokážete skutečně oslovit tuto třídu, ale nejen tuto, tak srozumitelně, aby pochopila, že jste tady proto, aby ta společnost vzkvétala, že jste tady proto, že chcete, aby z ní měla celá ta společnost užitek, tak to prostě budete prohrávat. A nepomůže vám nikdo, protože my si jedeme svou cestou, vysvětlujeme, máme důkladné analýzy, my jsme byli trochu jediní, kteří jsme dokázali i v té předvolební situaci říci, co je vlastně čeká. Kdo tuto republiku zadlužil a jak ji zadlužil. A co nás čeká po volbách, pokud vyhraje pravice. A ono se to naplňuje.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji panu Zavadilovi, ještě by měl reagovat Jan Keller. Dávám teď ale slovo Richardovi Falbrovi.
Richard Falbr:
Chci říct jednu věc, na kterou se tady zapomnělo. Sociální stát vybudovaly sociálně demokratické strany ve spolupráci s odbory. Tehdy existovala Berlínská zeď, za kterou byl nepřítel. Mnohého se dosáhlo taky proto, že nepřítel byl za Berlínskou zdí. Když padla, nepřítel se ocitl mezi námi. Chtěl bych poděkovat všem panelistům, nejvíc panu Kellerovi. Děkuji.
Lubomír Zaorálek:
Jan Keller si zrovna ještě žádá o slovo, proto ho poprosím.
Jan Keller:
Chtěl bych jen poukázat na to, že řada charakteristik ukazuje, že Česká republika není žádný čistý typ, ale máme ze všeho něco. To znamená, když si to vezmeme takto ideálně, tak na severu máme nějakou solidární kulturu, úplně na jihu nějakou "mafiánskou" kulturu a nemůžeme přijmout tvrzení, že české střední vrstvy jsou predestinovány spíše pro mafiánskou než pro solidární kulturu. Podle mě české střední vrstvy čekají, jaké dostanou signály, a lidé se chovají podle toho, jak je nastaven systém. Jak je nastaven na straně zákonů a práva. A politické strany jsou důležitější oproti sociálním hnutím – sociální hnutí jsou velice důležitá – ale politické strany mají zodpovědnost za to, jak ten systém bude nastaven. A podle toho, jestli ho dokáže sociální demokracie nastavit tak, aby mohly střední vrstvy využít spíše z té solidární potence anebo jestli ho někdo jiný nastaví tak, aby mohly střední vrstvy využít spíše své mafiánské tendence, tak podle toho se ten další vývoj bude odvíjet.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji. Omlouvám se všem, kdo se hlásí. Asi mě nebudou mít rádi, ale nemůžeme už dál pokračovat. Poděkoval bych Václavu Bělohradskému, Janu Kellerovi, Milanu Znojovi, Jiřímu Pehemu a Martinu Škabrahovi. Z této debaty bude vytvořen záznam, který vám všem bude k dispozici. Je to součást práce, kterou dnes děláme, a která by měla vyvrcholit v daleko lepší formulaci pozice sociální demokracie. Přál bych si, aby toto rozhodně nebyla poslední debata. Byl to experiment, ale byl bych rád, kdyby se stal pravidlem. Debata s lidmi, kteří nejsou sociálními demokraty, ale chtějí s námi mluvit, ale jsou schopni nám velmi pomoci. Děkuji a přeji pěkný den.
Jestli se Václav Bělohradský nebude zlobit, tak to trochu shrnu. Já si pamatuji, že před lety Václav Bělohradský napsal text, ve kterém byla věta, kterou si pamatuji. Ta věta byla: „Nakonec to, co zbývá politickým stranám, a to co je podstatné na konci, je, jestli mají nebo nemají nějaké ideje. To je to, co rozhodne, jestli mají nárok na další existenci.“ A mě osobně se tady zalíbilo, to, co mi znělo tak, že nás Václav Bělohradský vyzval k tomu, že téma, na které nesmíme zapomenout, je nad tím vším také obhajoba svobody. On říká, že my musíme nedovolit, aby některé myšlenky a hodnoty byly vypuzeny a vytlačeny z té společnosti. Aby některé alternativy prostě byly zazděny, protože se tady prosadí určitá ideologie, která to nepustí. Myslím, že nás vyzývá k tomu, že tohle je víc, než jen otázka politické strany a že bychom měli mít daleko širší charakter, protože tohle dokázat – vytvářet prostor svobody a nedovolit zapudit některé hodnoty je úkol, který překračuje jenom jednu politickou stranu. To je docela silná výzva. Já jen, že to tady slyším a myslím, že to slyšíme tady všichni. Jan Keller chce reagovat.
Jan Keller:
Jen chtěl jsem poukázat na to, že v politologických učebnicích se vždycky píše, že „střední vrstvy jsou oporou demokracie“, ale už se tam nevešel ten dovětek „pokud se jim daří dobře“. Z dějin je známo, že když se jim dobře přestane dařit, tak propadají statkové panice a jsou první silou, která se staví proti demokracii. Proto to, co jsem říkal o ochraně středních vrstev, bylo myšleno velice pragmaticky. K tomu rozdílu mezi Manifestem liberalismu a ProAltem tak, jak to chápu já. Můžu mluvit jen za ProAlt, tedy ani za ProAlt, ale vím, co se v něm děje, protože jsem jeho signatářem. Já chápu Manifest liberalismu tak, že ani v tom Manifestu ani v ProAltu nejde o třetí cestu. Manifest liberalismu poukazuje na rizika dnešní situace, kdy pod jakousi maskou liberálních hesel se začíná prosazovat velice neliberální politika. Když se to hodně zjednoduší, směrem k těm nahoru nejen bez hranic, ale i bez zákonu, a směrem dolů tvrdý postih. Ani to jedno ani to druhé samozřejmě není liberální. Není vůbec nic liberálního na tom, jestliže lidé mají být zákonem nuceni povinně sponzorovat soukromé fondy. To přece nemá s tržním principem vůbec nic společného. Co se týče ProAltu, tam taky nejde o třetí cestu. Těm lidem je úplně jedno, jestli je to čtvrtá, pátá nebo entá cesta, oni navrhují v pragmatičtější rovině alternativy k penzijním reformám, reformám školství, kultury, zdravotnictví, a nejde tam o žádnou cestu, jde tam právě o to, aby tyto reformy nevedly na cestu nesouměřitelné společnosti, protože jakmile se propadneme do nesouměřitelnosti, tak nebude možná ani v teorii liberální politika. Takže to na vysvětlenou.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji. Já jsem tady dnes několikrát, když jsem mluvil za vás a byl bych rád, kdybyste také promluvili, přátelé a kolegové, položte tedy prosím dotazy. Tak, prosím, doktor Jiří Vyvadil.
Jiří Vyvadil:
Já byl čtyři roky po boku jednoho muže, který zde není, a sledoval jsem celé ty otázky sociálního státu. Zažil jsem obrovskou mobilizaci při volbách do Evropského parlamentu, kdy Rasmussen vytvořil stopadesátistránkový materiál na moderní sociální stát. Zažil jsem pražskou konferenci, kde znovu se burcovalo: musíme ten sociální stát, ekologie atd. Výsledek je ten, že po celé čtyři roky sociálně demokratické hnutí a socialistické strany prohrávaly a já musím říct, že celou dobu souhlasím i s tou možná kritikou, neřekl bych ani středních vrstev, ale středového voliče. On je přelétavý, vrtkavý, falešný a zároveň o něj musíme bojovat, protože ten rozhoduje. Vždycky rozhodoval volby a vždycky, když sociální demokracie zvítězila, tak byl na její straně a když prohrála, tak jí utekl. Souvisí to s tím, co řekl Martin Škabraha. Já nevím, jestli v rámci této krize nenastala situace, že obecně v celé Evropě, ale i u nás jako by se občané včetně těch středních vrstev neztotožnili s modelem toho kapitalismu jako jediného fungujícího. Oni si přejí jeho korekci. A obávám se, že nás trošku staví do té pozice „vy něco jen chráníte, vy nejste ti, kteří chcete budovat aktivismus“. Já jsem přesvědčen, že – a to tady padlo jen jednou – pro sociální demokracii je nezbytné nejenom budovat tyto hodnoty, ale zároveň mobilizovat k aktivitě jednotlivce, skupiny. Prostě když tam se do toho pustíme, tak máme střední vrstvy zase na své straně. Budeme-li jen obranáři, nemáme šanci. Budeme silní, ale nevyhrajeme. Čili já přiznávám, pokládám za nezbytné, abychom se stali, když tak se k tomu vyjádřete, několik lidí kývá, takže mám možná i pravdu. Děkuji.
Lubomír Zaorálek:
Já souhlasím, co tady řekl Martin Škabraha, Jiří Vyvadil to zopakoval. Chce k tomu někdo něco říci. Prosím, Jiří Pehe.
Jiří Pehe:
Já bych k tomu možná dodal ještě jednu věc o těch sociálních skupinách, ke kterým by sociální demokracie měla promlouvat, tady zaznělo leccos, ale nezmínili jsme skupinu, která podle mého soudu sociální demokracii prohrála, nebo slovníkem pana prezidenta nevyhrála nebo dosáhla nevýhry ve volbách, je skupina mladých, kterou sociální demokracie nedokázala oslovit. Myslím si, že by na takovéto konferenci mělo zaznít, proč k těmto mladým sociální demokracie nepromlouvá, a proč v těch volbách nanečisto nebo i v těch volebních výsledcích prvovoličů sociální demokracie tak tragicky selhala. Myslím si, můj osobní názor je, že je tady jedno velké manko, deficit sociální demokracie v tom, že nedokázala této mladé generaci, která byla vychovávána v jakési filozofii sociálního darwinismu, to jsou lidé, kterým bylo 10 v roce 2000, kteří vyrostli v těch ekonomicky nejlepších časech České republiky, kdy se dařilo, ekonomika rostla, oni měli pocit, že svět jim je otevřen, že oni mohou všechno. Tak sociální demokracie nedokázala těmto lidem vysvětlit, že mohou nastat také horší časy, kdy tito lidé budou vycházet ze škol, kde se cítí bezpečně, protože za ně platí všechno rodiče, a půjdou na pracovní trh a bude mezi nimi 20 – 30procentní nezaměstnanost a že by se měli možná zamýšlet nad tou společenskou, sociální situací trochu komplexněji než jen v té terminologii nebo v tom sociálním darwinismu. To je moje připomínka, myslím si, že to by tady mělo zaznít.
Lubomír Zaorálek:
Určitě ano. To co tady bylo řečeno, že to je víc, než jenom politická strana, to je vlastně dialog a debata, kterou musíme dělat společně. Mně to připadá, že ta výzva nám je určitě oprávněná, ale jen upozorňuji na to, že pokud má být sociální demokracie má být víc, než hnutí, tak ta debata s mladými není jen věcí nás straníků, ale všech, kteří chtějí, aby tady byla svoboda, ve které se život nezjednodušuje jen na peníze. Milan Znoj chtěl reagovat.
Milan Znoj:
Já bych se chtěl vrátit k té otázce střední třídy, protože ji považuji za důležitou a musím se přiznat, že nesouhlasím s tím, co říkal Václav Bělohradský, který varoval, říkal, "nespoléhat na střední třídu" a Honza Keller to taky potom tak upřesnil s jistým poukazem na zvraty demokracie k fašismu. Teorie fašismu jsou samozřejmě různé. Klasicky marxistická je, že fašismus je jen nástrojem, naopak těch nejmocnějších, ekonomicky bohatých, kteří využijí fašismu k tomu, aby udrželi ten řád. Existuje i teorie, že fašismus byl podporován střední třídou, já to vím, ale je to zásadně zavádějící v těch diskusích, které teď vedeme. Uvedu to na příkladu teoretickém, řekněme, aby to nemělo bezprostředně politickou relevanci. Vezměte si Marxe a Tocquevillea jako dva filozofy vývoje demokracie. Pro Marxe kapitalismus vede k vyostřování rozporů. Tam není místo pro střední třídu, protože masy jsou vykořisťovány a jen ti nejdravější, největší žraloci se prodadí, a ostatní padají na to dno a stávají se proletáři. Až jich je většina. Není místo pro střední třídu. Naproti tomu Tocqueville v úvahách o americké demokracii ukázal, že její dynamismus a síla je právě v tom, že tam je prostor pro střední třídu. A stabilitu Ameriky nalezl v tom, že střední třída má určitou protestantskou ideologii, to teď nerozvíjejme. Ale když jsi, Václave říkal, že si sociální demokracie ceníš, protože zachránila demokracii před kapitalismem, nebo že umožnila kapitalismu, aby přežil, tak je to správná teze, ale já jen říkám, že Tocqueville věděl, že sociální demokracie zachránila kapitalismus a demokracii právě proto, že se spolehla na střední třídu. Ne jako marxismus, který říká, že se to zhroutí v revoluci.
Lubomír Zaorálek:
Profesor Bělohradský musí odpovědět.
Václav Bělohradský:
My ovšem, a teď se opřu o italskou zkušenost, žijeme v epoše velké identitální paniky. To je slovo, které jsem si na to vytvořil. Velká panika identity, velké hledání identity – proti islámu, proti přistěhovalcům. A to vidíte přece i na některých volebních plakátech. To vidíte přece i na některých volebních plakátech, například Věci veřejných. Co si tady budeme lhát – za zneužíváním sociálních dávek je přeci "proticikánská" nenávist jisté části českého obyvatelstva. Ta identitární panika v Itálii například vede k tomu, že střední vrstva, o které byste to neřekli – "kravaťáci" – používají větu, dokonce člověk, snad i senátor, řekne tuto větu: "Vyřešit problém imigrace? Na to by bylo nejlepší obnovit pece na hřbitově". Takovou větu řekne jen tak z legrace. Ta identitární panika tu střední vrstvu mění. Identitární je například i nová role církve. Jako by církev, která náš zajišťuje proti islámu, byla taková ta pragmatická. My nemluvíme o středních vrstvách v dějinách Evropy, my mluvíme o středních vrstvách dneška, které prožívají identitární paniku, a to i sociální – na kterou Jan Keller záslužně upozornil – ale i tu kulturní. Ten multikulturalismus střední třídu strašně vyplašil.
Lubomír Zaorálek:
Poprosím Jana Kellera…
Jan Keller:
Já se vrátím k tomu, co říkal Jiří Pehe. Já to bohužel nedovedu vysvětlit, ale dělali jsme výzkumy ohledně mladých lidí, a zjistili jsme, že ve volbách konkrétně v Ostravě v roce 2006 mladí volili sociální demokracii více než střední generace. Už v březnu 2010 nám mladí ve výzkumu řekli, že nebudou volit sociální demokracii, také, že nebudou volit ODS a že budou volit Věci veřejné, TOP 09 a Dělnickou stranu. Když jsme dělali výzkum hodnotové orientace, tak jsme zjistili, že mladí mají v zásadě ty samé hodnoty, jako střední generace a ty samé hodnoty, jako nejstarší generace, ale mladí někdy v tom období 2006 – 2010 přestali věřit, že těch svých hodnot a zájmů dosáhnou podporou levice.
Lubomír Zaorálek:
Vladimír Špidla se přihlásil o slovo.
Vladimír Špidla:
Několik poznámek, takže první poznámka: Sociální demokracie trošku jako hnutí, myslím si spíše, že sociální demokracie by se měla stát jádrem, které kolem sebe obalí všechny možné skupiny, o kterých jsme mluvili. Od levicových liberálů až po levicové, velmi levicové alternativní skupiny. Další otázka, která se mi zdá docela jasná, když se to člověk snaží převést do principu trošku "političtějšího". Já jsem svého času hlásal jakousi "cestu na sever", to byla moje idea – přizpůsobit naši společnost skandinávskému modelu. A co skandinávský model znamená? Výraznější přerozdělení – základní princip je, že sociálně demokratická politika je realizovatelná jenom do určité míry přerozdělení. Když to řeknu primitivně: Když jdu s daněmi pod 36%, tak se musím vykašlat na sociálně demokratickou politiku. Protože sociálně demokratická politika přerozděluje to, co my považujeme za podstatu lidí, za jejich jaksi nezcizitelnou neodcizitelnou vlastnost, aby nebyli jen užitečná zvířata. To znamená, že přerozděluje podle hledisek, která jsou jiná, než tržní. To znamená, že my musíme část moci z trhu sebrat a převést jej do rukou demokratického systému a rozdělovat podle jiných hledisek, než je trh a účelnost. To je podle mého názoru zásadní věc, a jakmile v daňové politice připustíme, aby souhrnná kvóta šla příliš dolů, tak jsme velmi ztratili. Poslední poznámka. Co to je střední vrstva. Svého času jsem se pokoušel dělat politiku pro střední vrstvu, ale v zásadě ono to moc nešlo. Ukázalo se, že je hodně rozporná, rozdílná, má celou řadu různých protichůdných zájmů. Ale jestli existuje něco, co trochu charakterizuje střední vrstvu, tak je to do jisté míry kultivovaný lidský kapitál. Střední vrstva obecně ve střední Evropě jsou lidé s kultivovaným lidským kapitálem. Nezávisí to tolik, kde jsou zavěšeni momentálně v té sociální struktuře. A tato skupina, opět se dostávám k tomu přerozdělení, vlastně nejvíc využívá veřejné služby. Protože ona nejvíc využívá školství, nejvíc využívá zdravotnictví, protože vědomý přístup ke zdraví umožňuje výrazně významněji využívat systém. Když porovnáváte rovnost ve zdraví, tak zjistíte, že lidé, kteří mají malé vzdělání, jsou na tom daleko hůře a zanedbávají své zdraví. A stejně tak tato střední vrstva má schopnost nejlépe naplnit tu situaci, kdy už přestává být přímo aktivní, je-li vybavena solidním důchodem. Je tedy důležité v naší politice rehabilitovat hodnotu veřejných služeb ve vztahu ke střední vrstvě, kterou jsem tedy poněkud matně definoval.
Lubomír Zaorálek:
Václav Bělohradský chce reagovat.
Václav Bělohradský:
Výraz "cesta na sever" je v české politice velká naivita, a to proto, že když se podíváte na tabulku těch nejméně zkorumpovaných zemí světa, tak všechny severské země jsou mezi prvními deseti. Z nichž Finsko s indexem nula, dokonce. To znamená, že úspěch severských zemí závisí na vysokém sociálním kapitálu, jako je důvěra, silná občanská společnost, kde tak obrovské přerozdělování nevede ke korupci. Já nevěřím, když se Česká republika nachází v tom žebříčku někde na 60. nebo 49. místě, má šanci vybudovat tento typ sociálního státu, kde ten zamlčený předpoklad je obrovský sociální kapitál. Jestliže já nemusím zamykat dveře, nemusím ani utrácet 40 tisíc za opevněné dveře a těch 40 tisíc ušetřím, a ty jdou do toho sociálního státu. Zatímco malý byt v Praze se hemží zátarasy a mřížemi, které se musely postavit, aby se ty společné prostory nezničily, takže to vypadá jako hranice před rokem 89. Já tedy rozumím té ideji, ale je to nerealizovatelný úkol. Mluvit o cestě na sever v česku je politická naivita.
Lubomír Zaorálek:
Já bych ještě, protože mám informaci, že náš čas se naplnil, dal bych prostor představiteli odborů.
Jaroslav Zavadil:
Dobrý den, moc vás nepotěším, ale mým úkolem není potěšovat. Mně se tato debata moc líbí, já si nemyslím, že naše cesta je cestou severu, byť bych si to přál, protože naše mentalita je úplně jiná. Přesto pár slov. Občanská společnost a předvolební situace. Vy jste vůbec nic nedokázali lidem vysvětlit, či je oslovit. Vy jste se dostali do tlaku, jako ten, kdo zadlužil tuto republiku. Když si vzpomenu na tu předvolební kampaň, tak ta byla ze všech stran konfliktní. Tohle naši lidé nechtějí. Jsou tím unaveni. Myslím si, že jestli je pro sociální demokracii nějaká šance, a já bych si to moc přál, byť nejsem členem žádné politické partaje, tak mé sociální cítění je velmi silné, tak je to v tom, a my to děláme při naší práci běžně, vysvětlovat lidem, co po nich chcete. Jakou společnost chcete budovat, jakou společnost, která bude založena i na té střední třídě, chcete budovat. Protože pánové mají pravdu v tom, co říkali o střední třídě, že by měla být určitou páteří. Dokonce myslím, že je pravda, co říkal pan profesor Bělohradský, o tom, že se může fašizovat, že to skutečně tak je. Ale jestli nedokážete skutečně oslovit tuto třídu, ale nejen tuto, tak srozumitelně, aby pochopila, že jste tady proto, aby ta společnost vzkvétala, že jste tady proto, že chcete, aby z ní měla celá ta společnost užitek, tak to prostě budete prohrávat. A nepomůže vám nikdo, protože my si jedeme svou cestou, vysvětlujeme, máme důkladné analýzy, my jsme byli trochu jediní, kteří jsme dokázali i v té předvolební situaci říci, co je vlastně čeká. Kdo tuto republiku zadlužil a jak ji zadlužil. A co nás čeká po volbách, pokud vyhraje pravice. A ono se to naplňuje.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji panu Zavadilovi, ještě by měl reagovat Jan Keller. Dávám teď ale slovo Richardovi Falbrovi.
Richard Falbr:
Chci říct jednu věc, na kterou se tady zapomnělo. Sociální stát vybudovaly sociálně demokratické strany ve spolupráci s odbory. Tehdy existovala Berlínská zeď, za kterou byl nepřítel. Mnohého se dosáhlo taky proto, že nepřítel byl za Berlínskou zdí. Když padla, nepřítel se ocitl mezi námi. Chtěl bych poděkovat všem panelistům, nejvíc panu Kellerovi. Děkuji.
Lubomír Zaorálek:
Jan Keller si zrovna ještě žádá o slovo, proto ho poprosím.
Jan Keller:
Chtěl bych jen poukázat na to, že řada charakteristik ukazuje, že Česká republika není žádný čistý typ, ale máme ze všeho něco. To znamená, když si to vezmeme takto ideálně, tak na severu máme nějakou solidární kulturu, úplně na jihu nějakou "mafiánskou" kulturu a nemůžeme přijmout tvrzení, že české střední vrstvy jsou predestinovány spíše pro mafiánskou než pro solidární kulturu. Podle mě české střední vrstvy čekají, jaké dostanou signály, a lidé se chovají podle toho, jak je nastaven systém. Jak je nastaven na straně zákonů a práva. A politické strany jsou důležitější oproti sociálním hnutím – sociální hnutí jsou velice důležitá – ale politické strany mají zodpovědnost za to, jak ten systém bude nastaven. A podle toho, jestli ho dokáže sociální demokracie nastavit tak, aby mohly střední vrstvy využít spíše z té solidární potence anebo jestli ho někdo jiný nastaví tak, aby mohly střední vrstvy využít spíše své mafiánské tendence, tak podle toho se ten další vývoj bude odvíjet.
Lubomír Zaorálek:
Děkuji. Omlouvám se všem, kdo se hlásí. Asi mě nebudou mít rádi, ale nemůžeme už dál pokračovat. Poděkoval bych Václavu Bělohradskému, Janu Kellerovi, Milanu Znojovi, Jiřímu Pehemu a Martinu Škabrahovi. Z této debaty bude vytvořen záznam, který vám všem bude k dispozici. Je to součást práce, kterou dnes děláme, a která by měla vyvrcholit v daleko lepší formulaci pozice sociální demokracie. Přál bych si, aby toto rozhodně nebyla poslední debata. Byl to experiment, ale byl bych rád, kdyby se stal pravidlem. Debata s lidmi, kteří nejsou sociálními demokraty, ale chtějí s námi mluvit, ale jsou schopni nám velmi pomoci. Děkuji a přeji pěkný den.
