Loni jsem s ním pro Literárky vedla rozhovor o izraelsko-palestinském konfliktu, nyní profesor Norman Finkelstein přijel do Káhiry, kde kromě přednášek na Americké univerzitě v Káhiře (AUC) navštívil náměstí Tahrír a zúčastnil se masové protestní akce před izraelským velvyslanectvím. A k tomu poskytl rozhovor deníku Al Masrí Al Júm.
Jak vidíte budoucnost Egypta?
Všichni jsou z toho, co se odehrálo, naplněni nadějemi, ale myslím, že si všichni zároveň uvědomují, že je toho třeba ještě mnoho vykonat. Hlavní obava podle mého vyplývá z toho, že kontrarevoluce přesně ví, čeho chce dosáhnout. Chce uchovat základy starého systému a umožnit jen kosmetické změny. Zdá se, že mezi lidmi, kteří se dokázali zbavit Mubaraka, dnes ale nepanuje shoda o tom, co by měli podniknout dál. To mi dělá starosti nejvíc.
Jak hodnotíte aktuální situaci na Blízkém východě a její vliv na izraelsko-palestinský konflikt?
Ony první revolty – termínem „revoluce" si v tomto ohledu nejsem příliš jistý – se v Tunisku a Egyptě odehrály velmi rychle, kontrarevoluce se ale už dnes zorganizovala velmi dobře. Z mého pohledu je největší katastrofou Libye, protože dramaticky zvýšila práh citlivosti a poskytla západním médiím výmluvu, že nesledují události, které se odehrávají v zemích jako je třeba Bahrajn. Předtím se mrtví ještě počítali, teď se vše ale proměnilo v ozbrojený boj, život se stal bezcennějším a nenásilný boj se tím hodně zkomplikoval.
Dobré je, že Egypt nyní hraje aktivní roli ve snahách o řešení izraelsko-palestinského konfliktu. Dojalo mě, když jsem minulý týden četl prohlášení egyptského ministerstva zahraničí, podle něhož už Egypt nechce do budoucna mluvit o „mírovém procesu", Egypt odteď chce mluvit o míru. Zdá se to být vlastně zprávou, že Egypťané už nechtějí žádná další slova, chtějí činy.
Podobný přístup mají i Turci, stejně jako Evropa – také chtějí konflikt ukončit – a také různá hnutí v Latinské Americe. Proto si myslím, že je důvod k naději. Egypt nyní vyvíjí tlak, třeba se něco stane.
Některé kruhy v Egyptě považují demonstrace na podporu Palestinců za nebezpečné odvádění pozornosti od vnitropolitické situace a od potřeby nastolit stabilitu.
Také jsem měl trošku podobný pocit. Pozornost se musí soustředit na domácí věci. Výdobytky je třeba konsolidovat, tím spíš, že hrozí, že druhá strana je bude chtít zničit. Je třeba se starat o to, aby veškerá energie nešla jen do palestinské otázky.
Jistě, potkal jsem i lidi, kteří mi říkali, že podle některých Egypťanů to nebyla arabská revoluce, ale egyptská. Ve snahách některých Egypťanů se separovat je prvek šovinismu, což je hloupé, protože to, co se tu odehrálo byla očividně arabská revoluce. Zdejší revoluce zůstaly v rámci arabského světa a do, řekněme, Pákistánu, se nepřelily.
Duchem revoluce byla jednota. Mladí lidé nechtějí mít nic společného se sektářským dělením mezi muslimy a kopty. Podle mého tu přesto jakési sektářské prvky jsou – byť nejsou významné – a k tomu i spousta lidí, kteří chtějí vyvolávat potíže. Potíže chtějí vyvolávat třeba Izraelci. Pokud by mi někdo řekl, že stojí za jedním z útoků na křesťanské kostely, odpověděl bych, že tomu věřím. Izraelská historie by tomu odpovídala. Vzpomeňte si na Lavonovu aféru z roku 1954. Nepřekvapilo by mě to. Myslím, že Izraelci jsou součástí vnitropolitické kontrarevoluce, protože je štve, co se v Egyptě děje. Měli k Mubarakovi tak blízko, že mají zcela jistě blízko i k jeho tajným službám a hlavním kontrarevolučním elementům.
Jaká je role Egypta v procesu sjednocení Hamasu s Fatahem?
Myslím, že velmi významná, protože jsem přesvědčený, že by neinvestoval tolik energie do něčeho, od čeho by neočekával výsledky. Může to být vliv i rozhodující. Pokud se Egypt spolu s Tureckem rozhodně vysloví pro konečné řešení konfliktu, nastane zcela nová situace. Dalším významným faktorem je, že by Palestinci prostě udělali totéž, co udělaly delegace v Egyptě, tedy že se spojí do milionů a Izrael z okupovaných území vytlačí. Nejsem v tomto směru velkým optimistou, ale pokud by se tak stalo, Izrael by to už nezvládal a musel by se stáhnout. Nemůže si dovolit postřílet příliš mnoho Palestinců, protože by pak vypadal jako Libye nebo Sýrie.
Jaké podle vás budou budoucí vztahy mezi Egyptem, Izraelem a Palestinou?
Egypt nechce jít do války s Izraelem, chce jen svá základní práva, stejně jako Turecko. Obě země chtějí, aby se s nimi zacházelo s respektem a ne jako s někým, koho máte jistého a na jehož názory nemusíte brát zřetel. Egypt bude hájit své regionální zájmy, které se od těch izraelských liší. Egypťané a Turci nyní chtějí, aby Izrael v regionu udělal místo i pro jiné mocnosti. Nemyslím si, že by Egypt chtěl něco víc.
Zůstane pozice Egypta vůči Izraeli stejná i po prezidentských volbách?
To záleží na tom, kdo bude zvolen. Osobně si myslím, že nejlepším kandidátem na egyptského prezidenta je Muhammad Baradej, bez ohledu na to, že i kolem něj je spousta problémů. Musel by ale spolupracovat s těmi, kdo revoluci vydřeli. Je zkušený, má rozhled a schopnost analýzy, potřebuje ale lidovou základnu, kterou nemá.
Často je kritizován za to, že příliš mnoho let prožil v zahraničí, že je vlastně cizinec.
Baradej je hrdý Egypťan a chce vrátit Egypt na místo, které mu v regionu právem patří, a proto bych ho za cizince nepovažoval. Větším problémem je, že pochází z elity a mezi prostými lidmi se necítí zcela ve své kůži. Mladí ale mají energii a prostých lidí se nebojí. Při jednání s různými silami jim ale chybí zkušenosti, a proto naopak potřebují někoho, kdo si je v těchto sférách jistý. A Baradej tuto jistotu má. Musí proto nastat partnerství a obě strany přitom musejí prokázat pokoru. Mladí lidé nemohou pracovat pro něj, ale s ním, a on to musí pochopit.
Když jsem se mladých lidí ptal, jaký bude jejich další krok, říkali mi, že panuje zmatek a pozornost se tříští. To mě právě zneklidňuje na palestinské otázce. Pokud ale víte, že už tak se proud tříští, tak nevytvářejte ještě další problémy. Celá Clintonové administrativa za zavřenými dveřmi pracuje se zbytky Mubarakova režimu a jeho zpravodajských služeb, spolu s Izraelci, na tom, jak vše co nejrychleji zmrazit. Proto jsem trochu nervózní z toho, že revoluce nemá jasno, kudy dál.
A co třetí intifáda spojená s pokračujícími revoltami v blízkovýchodních zemích?
Za prvé, intifádu, stejně jako revoluci, nemůžete vyhlásit. Lidé nemají rádi, když jim někdo přikazuje. Musí se stát něco spontánního, a i pak, samozřejmě, potřebujete lidi, kteří budou řídit všechnu tu energii, jakmile začne unikat.
Z Palestinců mám pocit, že takový okamžik ještě nenastal. Jediným místem, kde se konaly palestinskou samosprávou organizované promubarakovské demonstrace, byl Západní břeh. Palestinci vůči politice zcyničtěli. Sledují, co se děje v Egyptě, ale sami nedělají nic.
Jak kontrarevoluce v Egyptě brání skutečným změnám a přechodu k demokracii a do jaké míry to souvisí s klíčovým postavením Egypta v regionu?
Egypt je zvláštní místo, protože si nikdy nejste jistí, jestli tu jsou lidé naivní nebo plní naděje. Zdálo se, že tu panuje velká důvěra v armádu, ale nejsem si jistý, z čeho vyvěrá. Je to naivita nebo prostě jen naděje, že kvůli dosažení svých cílů lidé nebudou muset vstoupit do konfliktu s armádou? Navíc to vypadá, jako by Egypťané zapomněli na roli, jakou v revoluci sehrály Spojené státy. Byly rozhodně proti, a to až do chvíle, kdy s tím už nic nemohly udělat.
Potud Norman Finkelstein o Egyptě. K tématu je veledůležitá aktuální zpráva, podle níž USA schválily pro Egypt pomoc ve výši dvou miliard dolarů, což podle všeho naznačuje, že už jsou si dalším vývojem v zemi znovu jisté a že tento vývoj znovu nebude odporovat jejich zájmům. Znamená to, že revoluce už opravdu prohrála? Nevím, tyhle odkazy ale podporují tezi z rozhovoru, podle níž se egyptská mládež otázkou Palestiny zabývá až příliš. K tomu už se objevily spekulace, podle nichž má „revolučního" Nabíla Al Arabího, který prosadil novou politiku vůči Palestincům i Izraeli, stál za sjednocením Fatahu s Hamasem a za trest byl vykopnut do čela Ligy arabských států, na ministerstvu zahraničí vystřídat spolehlivý Mubarakův pudlík Nabíl Fahmí.
Egyptské Muslimské bratrstvo si utvořilo Stranu svobody a spravedlnosti a za jejího místopředsedu si zvolilo kopta. Tento krok odpovídá „novým" postojům bratrstva, v jejichž rámci odmítají jakékoli spojení s radikálními saláfisty.
A k Egyptu poslední, odlehčenější, poznámka: ministerstvo turismu požaduje, aby byl Mubarak převezen ze Šarm al Šajchu (konkrétně z tamní nemocnice) někam do pryč, protože odpuzuje turisty…
A stručnosti odjinud:
— Britský The Telegraph přemýšlí, zda Západ v Libyi náhodou neplní přání Al Kájdy. Nejenže jsou fundamentalisté mezi povstalci, které Západ podporuje, ale západní vpád do Libye k tomu navíc jeden z předáků Al Kájdy i pochválil…
— Kaddáfího žena Safíja s dcerou Ajšou prý utekly do Tuniska, ale Tunisko to popírá…
— Rusko nepodpoří obdobu libyjské rezoluce namířenou proti Sýrii. „Takovou rezoluci nepodpořím, ani kdyby mě o to mí přátelé a spojenci žádali," prohlásil prezident Medveděv.
— NATO v Afghánistánu v rámci demokratizace/války proti teroru/stabilizace/okupace zabilo „omylem" další čtyři civilisty, při následných protestech proti pokračujícímu zabíjení nevinných pak afghánská policie zabila 12 lidí a dalších asi padesát jich zranila. Kanadští vojáci opouštějí Afghánistán a v hodnocení jejich čtyř let „působení" CBC píše, že se „v Kandaháru nic moc nezměnilo". (BTW, v neděli pro změnu skončí osmileté britské válčení v Iráku).
— Situace se optimisticky projasňuje v Bahrajnu, kde účastníci prodemokratických demonstrací už přes týden nedostali žádný trest smrti, ale „jen" vězení do čtyř let. Obhájci lidských práv reptají, že ti lidé jen využili svého přirozeného práva demonstrovat, toť asi tak vše, co s tím mohou dělat. Nově míří do vězení i šéfredaktoři a novináři bahrajnských médií, a to za „vědomé překrucování zpráv ve snaze destabilizovat zemi".
— šíitofobie se z Bahrajnu (všichni výše zmínění odsouzení jsou šíité, kteří tvoří většinu obyvatel království ovládaného sunnitským panovníkem) přelila do Kuvajtu, kde se sunnitští a šíitští poslanci porvali kolem otázky dvou kuvajtských vězňů na Guantánamu. Šíitský poslanec je označil za alkajdisty a už to lítalo…
Převzato z Literárek
