Povídání s Markem Švehlou o protestech proti anti-islámskému filmu, o Palestincích a o arabské společnosti obecně. Otištěno v Respektu dne 8. října 2012.
Jste muslim?
Jsem po tatínkovi z muslimské rodiny, takže když se mě takto někdo zeptá v arabských zemích, řeknu že ano. Většině mých příbuzných z arabské strany je ale jasné, že jsem k víře spíše vlažný. Já sám se považuji za věřícího, nemám ale rád, když za mě někdo víru interpretuje. Proto nejsem asociován s žádnou církví. Je mi v podstatě jedno, jestli jsem v kostele nebo v mešitě.
Váš otec je praktikující muslim?
Sem a tam se pomodlí, když to potřebuje. Někdy se napije, někdy sní řízek a třeba před tím, než nastartuje auto a odjede do práce, řekne nějakou jednovětou modlitbu.
Česky mluvíte bez akcentu. Máte ho v arabštině?
Mám a silný. Nemluvím arabsky plynně, Arabové tedy určitě rozpoznají, že nejsem rodilý mluvčí. Arabsky jsem se plynně hovořil v pěti, šesti letech. Když mi ale bylo sedm let, tak jsme z Jordánska, kde jsme žili, odjeli.
Jak jste se vlastně dostali do Jordánska?
Tatínek se tam narodil. Jeho rodiče za války ve čtyřicátém osmém uprchli z území dnešního Izraele. Po různých peripetiích, kdy se snažil začít studovat ve Španělsku a potom v Egyptě, se nakonec rozhodl pro Československo. Tady se seznámil s maminkou. Pak ale musel domů na povinnou vojenskou službu, kterou v Jordánsku museli vykonávat i Palestinci. Maminka tehdy prohlásila, že je jí vlastně jedno, jestli žije tady v komunismu, nebo v Jordánsku. Takže když mi bylo pět let, jeli jsme za ním. Po sametové revoluci chtěla maminka volit v prvních volbách v Československu a pak se vrátit zpátky. Jenže vypukla válka v Zálivu a nebylo jasné, jestli do ní nebude zataženo i Jordánsko. Rozhodli jsme se zůstat v Čechách a tatínek pak za námi přijel.
Jak vzpomínáte na ty dva roky strávené v Jordánsku?
Bydleli jsme v uprchlickém táboře. Vypadalo to jako jakýsi slum, připojený k městu jménem Irbid. Skoro tam nebyly služby, jen otevřená kanalizace. Fungoval tam Červený kříž, který nám dával rýži a jiné potraviny. Ne že by naše rodina měla hlad, ale nebylo to úplně optimální. Ale jako dítě to člověk vnímá jinak, pozitivněji. Navíc jsem chodil do soukromé, relativně moderní školy, na kterou se příbuzní složili. Ta byla ve městě, mimo tábor.
Vztahy mezi Jordánci a Palestinci nebyly úplně dobré. Jordánci se báli, že Palestinci chtějí ovládnout jejich stát a bránili se tomu. Byly masakry. Jak se vůči vám v Jordánsku chovali?
Já jsem v té době rozhodně nedělal rozdíl mezi Jordáncem a Palestincem, to jsem asi nechápal. Vím ale z vyprávění tatínka, že když mu bylo v sedmdesátém roce třináct let a přišlo tzv. Černé září, tak jordánské jednotky bombardovaly město. On a ostatní děti viděly v tu dobu poprvé mrtvoly, rozbombardovaná těla na ulici. Potom jordánská armáda vtrhla dovnitř a rozdělila muže a kluky nad patnáct let zvlášť. Někam je odvezli, někdo z nich se vrátil a někdo ne. I proto – myslím – je u Palestinců znát velká hořkost a zatrpklost vůči ostatním Arabům, nejen vůči Izraeli. Odvolávají se na ně arabští politici a prezidenti, ale ve skutečnosti s nimi zacházejí možná ještě hůře než Izrael.
Mají Palestinci šanci získat azyl v okolních arabských zemích? Nebo jak je pro ně vůbec snadné cestovat a usazovat se v okolních zemích?
Jordánsko v tom bylo nejbenevolentnější, dávali Palestincům pasy, měl ho i tatínek. Naproti tomu v Libanonu mají Palestinci stále špatnou pozici. Nemohou vlastnit nemovitost, a proto jsou odsouzeni žít v táborech. Nemají ani libanonský pas, protože by to narušilo sektářský balanc, který tam vykrystalizoval od založení Libanonu. Mají jen nějaké dokumenty, které jim třeba umožní jet do Egypta. V Egyptě se některým Palestincům podařilo získat egyptský pas, ale je to také dosti složité, takže v Egyptě je hodně lidí bez státní příslušnosti. Státní příslušnost umožnilo získat jen Jordánsko, částečně Sýrie.
Jezdíte ještě do Jordánska?
Naposledy jsem tam byl v patnácti letech. V našem bývalém táboře už hodně Palestinců své domy prodalo třeba i chudým Jordáncům. Chudí Jordánci a Palestinci tam tedy žijí smíšeně.
Muslimové se opět bouří proti Západu za znevažování proroka Mohameda a islámu. Útočí na ambasády a kulturní centra. Kdo na tyto často násilné protesty chodí?
Hodně médií všude po světě tvrdí, že se jedná o střet civilizací, o střet kultur. Já si ale myslím, že jde spíše o střet ignorantů (parafráze E. Saida – pozn. autora blogu) nebo extrémistů na obou stranách. Jedni extrémisté či ignoranti vymysleli úplně zhovadilý film, který nedává hlavu ani patu. Záměr téhle skupiny ignorantů, která se skládá ze známých militantních křesťanů a islamofobů, byl vyprovokovat lidi v muslimském světě přesně k tomu, k čemu je nakonec vyprovokovali. To znamená – ignoranti na druhé straně jim svou akcí potvrdili to, co se tvůrci filmu snažili říci: tedy že islám je netolerantní, že muslimové jsou barbaři, že je potřeba se vůči nim nějak vymezit a bojovat za západní hodnoty proti islámským hodnotám.
Ten film je hodně hloupý. Pak jsou tu ale karikatury proroka Mohameda v časopisech, které až tak islamofobní nejsou. Prostě jen tisknou karikatury – jednou Mohameda, podruhé papeže.
Netvrdím, že všechno ze strany muslimů je v pořádku. Jejich protesty se ale v každé zemi liší. Nejvíc lidí dostali do ulic třeba v Libanonu, kde protesty zorganizoval Hizballáh, který chtěl vyleštil svou image pochroumanou podporou prezidenta Asada v Sýrii. V Libyi to mělo jiný průběh. Šlo o naplánovanou akci, která byla spíše odvetou za zabití jednoho z členů al-Káidy. Protest organizovali ozbrojení extremisté, džihádisté. V Egyptě to zase byl mix fotbalových hooligans a salafistů. V Pákistánu to zase byly akce místních politiků, kteří si z protestů udělali politickou kampaň.
V Pákistánu je ale zjevné, že se velmi silná antipatie vůči Západu netýká jen nějaké úzké skupiny lidí. Prostupuje velkou částí společnosti.
To je velký problém i arabské společnosti. Na druhou stranu je dobré si všimnout, co se stalo po protestech. Možná poprvé v moderní historii arabských zemí se zvedla vlna sebekritiky. Například v Libyi v Benghází vyšlo do ulic pár dní po zabití amerického ambasadora třicet tisíc lidí, napochodovali do míst, která jsou stále strážena milicemi. Chtěli ukázat, že milice nereprezentují Libyi. V různých arabských médiích jsme se mohli dočíst hodně článků, které kritizovaly poměry a mentalitu arabské společnosti. I na sociálních sítích bylo vidět nevoli, že taková marginální lůza tvoří obraz muslimů ve světě. Je patrná i další změna. Když v roce 2006 vypukla kauza dánských karikatur, tak nepokoje byly několik týdnů živeny samotnými režimy, které tím mohly odvést pozornost od vlastních problémů. To se nyní nedělo. Na druhou stranu my často říkáme, že si můžeme dělat legraci z papeže a náboženských věcí. Oni proti tomu říkají, ať si děláme legraci ze svých proroků.
Jenže na Západě žije přes padesát miliónů muslimů, kteří jsou dnes součástí západní společnosti. Ta satira logicky míří i na ně.
Určitě je problém i v tom, že muslimská společnost nevládne umění sebekritiky, kompromisů, nadhledu. Také si nedokáží představit, jak tady satira vzniká. V arabských zemích prochází nový film několika kolečky oficiální cenzury. Vlastně cokoli prochází přes stát. Takže oni nechápou, proč Amerika nebo v Dánsko něco takového nezarazili při rozhodovacích procesech. Oni nevědí, že s tím vlády na Západě nemají nic společného. Berou to jako záměr, součást dlouholeté snahy Západu dominovat arabským zemím.
Jak bychom se tedy my jako Západ měli tváří v tvář násilným protestům muslimů chovat?
Snažil bych se jako představitel státu vysvětlovat, že provokativní film nebo karikatura není vládou vyprodukovaný útok proti muslimům. A asi bych se za takovou tvorbu neomlouval, protože vláda za takovou tvorbu nemůže.
Myslíte, že bychom měli schválit zákony, které dají muslimům najevo vstřícnost? Něco jako zákaz ničení náboženských symbolů.
Ne, vůbec ne.To by vedlo k dalšímu oktrojování hranice svobody projevu.
Jak jste spokojený se situací v nejsledovanější arabské zemi, Egyptě?
Zatím není patrné, jestli se jim žije ekonomicky lépe. Na to je příliš brzo. Rozdíl je ale v projevech populace. Do poloviny září tam proběhlo asi tři sta různých demonstrací, jsou na denním pořádku, což je oproti minulosti obrovský rozdíl, i vizuální. Protestuje snad každý – odbory, učitelé, studenti, zdravotníci, samotní policisté. Každá zájmová skupina se snaží s nově nalezeným hlasem a svobodou projevu všechny ty dlouho potlačované problémy ventilovat. Dosáhnout vyšších platů, lepších podmínek, větší svobody, třeba akademické, kdy si učitelé chtějí volit vedení univerzit. Je tam obrovská společenská dynamika.
Množství demonstrací ale nemusí být důkazem svobody. V určitý čas se musí přestat a měnit věci normálním způsobem, budovat instituce apod. Není to i v Egyptě nezdravý jev, když tam lidé mají neustále nutkání řešit něco na ulici?
Problémů je hodně a jsou hlubší, než jsme třeba měli my. Například není jasné, kdo vyšel z revoluce vítězně. Reforma armády nebo policie zatím vůbec nenastala. Velký problém je i s vytvářením nové elity. V Československu byl skoro všechen majetek státní a nová ekonomická elita se vytvořila skrze privatizaci. Ale v arabských zemích privatizace už dávno proběhla do rukou exponentů minulého režimu. Po revoluci tak nedochází ke změně ekonomických a finančních elit a zájmů. Jsou to stále ti samí lidé.
Elita tedy nemá zájem zemi měnit k lepšímu?
Deklarují snahu. Problém je ale také ve skutečných schopnostech a kapacitách.
V Egyptě není parlament a politická situace je nejasná. Nikdo nemá ani mandát pro to, aby mohl reformy uskutečnit. Stále se čeká, až bude ústava, parlament, elementární věci. O tom všem se navíc musí debatovat i z hlediska identity a obecných hodnot státu. A v Egyptě neexistuje jedna většinová vize, jako byla tady, kdy pohyb od komunismu k volnému trhu a k demokracii většina sdílela. V Egyptě má každý segment populace jiné cíle. Pro někoho je kýženým cílem nový arabský socialismus po vzoru Násirla, větší role státu, redistribuce bohatství a větší sociální rovnost. Pro někoho je cílem stát, který by byl založen na islámských hodnotách. Pro další je to liberální stát.
Myslím, že třeba v Tunisku je na tuto vizi daleko větší konsensus a větší odhodlání. Tam sice bude Ústavu dávat Národní shromáždění k referendu, ale jede se v určitém harmonogramu. Už se zabývají reformami důležitých institucí. Nový ministr vnitra v Tunisku z Muslimského bratrstva oznámil, jak si představuje fungování policie a jaké změny tam musí být. Existuje tedy vize a snaží se ji naplňovat.
A proč je v Egyptě všechno o tolik komplikovanější?
Vliv má jejich historické břemeno, které je větší než v Tunisku. Egypťané na svých zádech nesou svou dávnou velikost a aspirace, které jsou absolutně odtržené od reality. Egypťan stále vnímá svou zemi jako jednu z velmocí, jako lídra arabského světa. Je tam univerzita al-Azhar, mají svou historii, faraónskou, fátimovskou a další. A je to obrovská populace, která není úplně nehomogenní jako třeba v Tunisku. Historicky už vyzkoušeli hodně směrů a žádný jim tak docela nevyšel. Naproti tomu Tunisko je malá společnost, mají mnohem méně negramotných, chudých lidí než v Egyptě, které se tím pádem dají méně manipulovat a ovládat.
Kdy podle vás vznikne palestinský stát?
Lavíruji mezi optimismem a pesimismem, spíše jsem ale pesimista. Myslím si, že dnešní situace bude pokračovat ještě hodně dlouho. Nevidím nic, co by dokázalo status quo zvrátit.
Kdo za to může?
Izraelci jednají z pozice silnějšího partnera, takže mají na události větší vliv. Pakliže se sami označují za vyspělejší stát – morálně i jinak -, mohli by učinit nějaké opravdově míněné první gesto, které by přimělo Palestince k tomu, aby gesto učinili i oni. Přitom nemyslím, že evakuace pásma Gazy v roce 2005 bylo tím gestem.
A co by jím mělo být?
Záleží, jaký máme cíl a jestli chceme problém skutečně vyřešit. Nejen ty dvě strany separovat tak, že budou žít ve velmi křehkém soužití, jejich historické narativy se nikdy nestřetnou a nevyřeší ten problém vnitřně. Pokud nám jde o kořeny onoho problému, musí si obě strany projít nějakým procesem reflexe toho, co se stalo a naslouchat si. Částečně se to děje: v Izraeli jsou noví historikové, kteří publikují knížky, kde vyvracejí některé mýty o vzniku Izraele. Ale jsou marginalizováni, často označeni za nepřítele Izraele. V Palestině reflexe neprobíhá skoro vůbec. Je ale těžké očekávat od lidí, kteří žijí v podmínkách okupace, že jakoby morálně vyspějí ještě nad úroveň Izraelců, aby ten první krok mohli udělat oni.
Ten krok může vypadat tak, že bude Izrael ochoten nabídnout Jeruzalém jako hlavní město pro oba státy. Tam jsou určité věci, o kterých Izrael není ochoten diskutovat. Na druhé straně Palestinci jsou hodně tvrdohlaví v celoplošném právu na návrat. Tam se otvírá prostor vyobchodovat jedno s druhým. Já ale nevidím vůli ani na jedné straně něco vyřešit, protože ten stav vyhovuje izraelské vládě a populaci a vyhovuje některým částem palestinského vedení. Určitě ale nevyhovuje palestinské populaci.
Proč se dvě hlavní palestinské politické síly neumí dohodnout na společném postupu?
To je klasický problém Arabů, arabských politiků – různé žabomyší války, vlastní ambice, velká odtrženost od normálních lidí a jejich problémů. Pro drtivou většinu Palestinců není reprezentantem jejich zájmu ani Fatah ani Hamas. Existuje tam pokus o hledání něčeho nového, ale všechno nové je udušeno v zárodku. Palestinská inteligence, pokud neskončila v izraelském vězení nebo v exilu vinou izraelské okupace, tak skončila v palestinském vězení nebo v exilu vinou palestinské samosprávy, protože jakékoli nezávislé myšlení a nezávislý směr a síla, se staly ohrožením ve společnosti. Nemůžeme si dělat iluze, že charakter palestinského režimu je jiný, než charakter režimů, které postihlo arabské jaro.
Jak s nimi má potom Izrael jednat?
Musí se jednat s tím, kdo je po ruce, tedy i s nepřítelem. Nebo hlavně by se mělo jednat s nepřítelem. To znamená, že by se měly otevřít komunikační kanály směrem k Hamasu. Protože nekomunikovat znamená, že jediná alternativa je střet, který nelze vyhrát.
Přesto, že Hamas odmítá uznat to základní, tedy existenci Izraele?
Existují indikace, že v rámci Hamasu existuje proud, který je ochoten uvažovat trochu jinak, v delších souvislostech a dokáže vstoupit do nějakého dlouhodobého soužití s Izraelem nebo do dlouhodobého příměří. Byť ho můžeme podezírat, že je to naoko.
Izraelci říkají, že si jejich země nemůže dovolit udělat žádnou chybu, že by to znamenalo její zničení. Jste přesvědčen, že by Palestinci neusilovali o zničení Izraele, když o to až dosud usilovali?
Určitě by stále existovala skupina, která by usilovala o návrat ztracené Palestiny. Ale podle výzkumu veřejného mínění a podle toho jak já komunikuji s Palestinci, jsou už lidé především unaveni a chtějí mít normální vztahy. Chtějí mít pasy, cestovat a žít. Ta společnost je tak vyčerpaná, že si přeje jakékoli důstojné řešení. Pouze chtějí, aby tam byl prvek uznání, že došlo k nějaké křivdě, protože Palestinci si opravdu myslí, že došlo k historické křivdě a že byli ze své vlastní země vyhnáni implantovanou skupinou kolonialistů z Evropy. Chápou, že docházelo k pogromům, že byl holocaust. Nechápou ale, proč se to neřešilo třeba na úkor Německa, ale jich. Existenci Izraele si nespojují ani s židovským hnutím za národní determinaci, protože nevnímají Židy jako národ, ale jako náboženství. To je známý problém.
Palestinci také obvykle nerozumí obavě Izraele z jeho zničení, protože pro všechny Araby v regionu je Izrael zdaleka nejsilnější. Je jediným, kdo vlastní atomové zbraně a má vyspělou technologii na úrovni té americké. A samozřejmě, Američané by jim okamžitě přišli na pomoc, kdyby došlo k napadení.
Takže nechápou ty neustálé obavy o přežití Izraele, ani hádky o posunutí hranice o deset či dvacet kilometrů tak, aby se Izrael cítil bezpečně. V moderním světě jim nikdo nic nezaručí. Stačí jeden blázen, který přinese špinavou kufříkovou bombu do Tel Avivu a je jedno, jestli bude mít hranici deset nebo tisíc kilometrů.
A právě možnost, že se takový blázen najde, se zvyšuje úměrně s tím, jak jdeme v čase a stále nemáme řešení. Proto říkám, že je v tom Izrael celkem krátkozraký, protože myslet dopředu znamená integrovat se do toho regionu. Ne se zavřít za betonovou zdí.
Proč ale Arabové nedají najevo, že si tuhle integraci přejí? Proč nemluví víc o rozvíjení vzájemných vztahů, obchodu apod.?
To Izraelcům nikdo neřekne. Egypťané nebo Syřané neprojevují nesnášenlivost vůči Izraeli proto, že jsou antisemité a nesnáší Židy. Tam jde o politický problém izraelsko-palestinského vyrovnání a jakmile k němu dojde, můžeme se bavit o nějakých ekonomicko-obchodních vztazích. (které již delší dobu existují, jen nejsou vystavovány na obdiv – pozn. autora blogu)
Ta slovní agresivita vůči Izraeli – například dnes z Egypta – je ale velmi silná.
Nikdo z arabských vlád nemá zájem zavléci svoji zemi do předem prohrané války. Teď se dostali k moci a musí řešit své vnitřní problémy. Když jsem se bavil s Egypťany, mají pocit, že už za Palestince krváceli dost. Dál je morálně podporují, ale tím to končí. Navíc si myslím, že i Izraelci se naučili všechny tyto projevy odseparovat. Chápou, že toto je prostě politika a realita je jiná.
Ve které arabské zemi byste chtěl žít, pokud byste si mohl vybrat?
Určitě bych zkusil žít v Izraeli, lomeno Palestině, tedy pokud by tam došlo k nějakému řešení. To zahrnuje moře, moji rodinu z arabské strany, krásné památky, krásnou přírodu, dobré jídlo… Také bych dokázal žít v Libanonu. Bejrút a některé jeho části je hodně kosmopolitní, pestrý. Určitě bych nechtěl žít na Arabském poloostrově, tam bych se dusil.
Převzato z blogu autora na Aktuálně
