Tibor Vaško: Potřebujeme rozvoj, nikoli růst…

Profesor Tibor Vaško (*1931) v rozhovoru pro Outsider Media nabízí recept na to, jak se dostat z "mnohorozměrného kouta", v němž se nachází Česká republika:

Stan: Vy jste, pane profesore, vystudoval elektrotechniku, jak jste se dostal k ekonomice?

Tibor Vaško: Připravoval jsem se svým odborem podklady pro 5. pětiletku na roky 1971 až 1975 v oblasti technického rozvoje, přitom jsem si musel ledacos přečíst. Dva roky jsem také ležel v plicním sanatoriu (1958 až 1959), a tam jsem se seznámil s akademikem Radovanem Richtou, autorem knihy Civilizace na rozcestí. Dost jsme spolu na tato témata diskutovali a on mne nakazil (ne tuberou, tu už jsem měl), ale takovou láskou k filozofickým věcem, které mne celý život přitahovaly.  Říkám tomu, že pytlačím v jiných disciplínách. V posledních třiceti letech jsem se věnoval otázkám teorie systémů a jejich aplikací, kromě jiného na problémy řízení, a také na ekonomiku. Zde mne zaujaly názory prof. Russella Ackoffa z USA. Mluvil o „umění a vědě těch, co praktikují teorii systémů“ (Art and science of system practicioners).

Jste velmi kritický k tomu, co se tady dělo po roce 1989. Vidíte nějakou naději, že se věci mohou změnit k lepšímu?

Samozřejmě, i když to není moje parketa. Spoléhám na názory erudovaných ekonomů, zejména amerických, jako je Stiglitz, Ellerman, E. Brawnová, M. Hudson, a mnoha dalších.

Měnit věci je možné vždycky. I když současná krize má své zvláštnosti, i pro ni platí to, co říkal Schumpeter svým studentům na Harvardu – že krize působí jako osvěžující „douche“ (sprcha).

Předpokladem takového působení je, že se bude konat „in anticipation of rather then in reaction to“, tj. že se bude jednat v předjímání budoucího vývoje, místo reakcí na již nastalé problémy. Dosud však není politická vůle ani odvaha tak jednat, díky převaze skrytých zájmů různých skupin nad skutečnými potřebami změny.

Krize se může stát katalyzátorem dlouhodobých strukturálních, ale také jistých sociálních změn, podobně jako se jím stala meziválečná krize.

Krize může ulehčit provádění bolestivých, ale nutných restrukturalizačních změn tím, že zviditelňuje jejich naléhavost.

Já jsem toho názoru, že jsme v takovém koutě, matematicky řečeno, v koutě mnohorozměrného prostoru. Podobně se tam dostal před léty reálný socialismus. 

Jde o to, že neexistuje jen jediný problém, prostor, v němž se pohybujeme, je totiž mnohorozměrný, a proto neexistuje žádná vědecká disciplína, jež by nás sama o sobě dostala z problémů. Jeden z mnoha rozměrů: Dokud snaha zlepšit situaci neovládne média a tyto nadále budou předkládat tendenční, neúplné informace, občané nepochopí situaci a nebudou kooperovat. Tím si vysvětlují všeobecný pokles zájmu o věci veřejné a neúčast ve volbách.   

Druhým je ekonomika. Výše uvedený profesor Hudson, (Kansas City) charakterizoval situaci po roce 1989 takto:

„Místo toho, aby Západ pomohl postsovětským zemím k samostatným ekonomikám, díval se na ně jako na ústřice, jež je nutno rozlomit a zadlužit je, aby se vytěžily poplatky za úroky a kapitálové zisky, a pak jim přenechat jen prázdnou skořápku. Poté, co domácí kleptokraté, zahraniční banky a investoři vyvezli své fondy ze země, lokání měna mohla devalvovat. Pak se zahraniční kupci vrátili a koupili lokální aktiva za babku“.

Proto jako Češi v podstatě moc toho nemáme. 70 procent průmyslu ovládají cizinci. Nám zbývají lesy, ČEZ, aerolinky a možná ještě Budvar. Nedávno o tom detailně psaly Hospodářské noviny. To nemluvím o tom, že 11 tisíc podnikatelů má bydliště v daňových rájích.

Dalších několik rozměrů tvoří hrubě řečeno „sociální kapitál“. Dobře fungující fabrika je něco více než náhodně sebrané stroje a zařízení a jejich obsluha. Má interní souhru, zajištěnou budoucnost, (tj. kádry, výzkum a vývoj, vzdělávání, apod.), jistotu, hrdost na své výsledky, atd. Musí být hlavně tvořivá, a jak říkal Ackoff, nezapomínejme, že člověk je nejtvořivější, když si hraje.

Ve svém oboru, který jen z dálky pozorují, máme brilantní mladé lidi. Jenže dle mého, silně subjektivního názoru, jde o to, aby většina nové generace věděla více než my, jen tak zajistíme další pokrok. Zde nemám jistotu, že se tak vždy děje.

Dlouhodobě je nutno změnit to, čemu se říká paradigma rozvoje společnosti. Jedna skupina na Západě říká, že jak kapitalismus, tak socialismus jsou součástí jediné průmyslové civilizace, která sází na maximální růst a „nezkrotného koně technického pokroku“. Nepůjdu do detailů, ale je jasné, že pokud by to šlo takto dále, brzy bychom potřebovali další zeměkouli.

Po převratu se ale říkalo, že je jedno, komu ta firma patří, hlavně že prosperuje, a že je schopná platit platy zaměstnancům a daně státu.

Já myslím, že to jedno není. Jde také o to, kam jde zisk z výroby. Jedno je to jenom tehdy, pokud chcete živořit. Pokud se chcete rozvíjet (ne nutně růst), potřebujete investovat. A jde o to, kdo a kam bude investovat.

A proč ti zahraniční majitelé tady neinvestují? Snižovali jsme přece jejich daňovou zátěž, dostali investiční pobídky, máme tady úžasnou pracovní sílu, která dělá za třetinu toho, za co se dělá jinde v Evropě…

Tohle není žádný argument, protože na východ od nás mají všechny země ještě nižší náklady na pracovní sílu než my.

A proč tedy podnikatelé, kteří investovali například v Německu, reinvestují v Německu?

To je složitá otázka, a kdybychom pochopili německého ekonoma Fridricha Lista, co psal v USA v první polovině 19 století, bylo by to jasnější. Neexistuje totiž jen podniková a globální ekonomika, ale i národní.

Po 2. světové válce byli v celé ČSR dva elektroničtí inženýři. My jsme vybudovali ten průmysl jednak díky Němcům, protože řada věcí, včetně některých komponentů raket V1 a V2, se vyráběla tady. Taky řada elektronek, pro radary, co měli Němci. Bylo to proto, že nás spojenci bombardovali méně než Němce. Jedna z těchto elektronek, LS 50 byla v naší první televizi Tesla 2000. V únoru 1943 Němci sestřelili letadlo nad Rotterdamem, a při jeho zkoumání zjistili, že Spojenci mají centimetrový radar. Technici od firmy Telefunken ho vzali do Berlína a zjistili, že tenhle radar vidí celý Berlín. Za méně než rok jej vyráběli. Mnohé ze součástí těchto věcí se dělaly u nás. Dokonce tady pár Němců zůstalo. Jeden z nich dostal státní cenu Klementa Gottwalda za to, že vyvinul tranzistor. 25. února 1948 byl v časopise Electronics publikován objev tranzistoru, za nějž tři Američané, Bardeen, Brattain a Shockley, dostali v roce 1956 Nobelovu cenu. ČSR už v roce 1954 vyznamenala tři vědce, za to, že vyvinuli germaniový tranzistor.  Byli jsme první socialistickou zemí, která vyrobila vlastní tranzistorové rádio. Maďaři sice v té době také vyráběli tranzistorové rádio, ale ti si kupovali od Siemense výkonové tranzistory. A teď kolem sebe moc takového pohybu nevidím. Možno, že je to proto, že jsem v důchodu.

Takže problém je v inovacích?

Jistě. Nejsou všelékem, ale hodně znamenají. Uvědomte si, že za první republiky se z československých elektronek pouze vysával československý vzduch. Dokonci i to sklo na elektronky a na žárovky jsme dováželi z Eindhovenu od Phillipse. A pak, když v roce 1952 zavedl Západ embargo, neměli jsme žárovky. A trvalo nám devět měsíců, než jsme dokázali vytáhnout wolframové vlákno a začít vyrábět vlastní žárovky.  Mám pořád sbírku německých elektronek z těch radarů, které se tady dělaly. A z nich jsme jako amatéři vyráběli rádia. Mám obavy, zda jsme nezabili to, čemu Američané říkají „sociální kapitál“. Když jste přišel do Škodovky a řekl jim: „Já bych potřeboval, abyste mi udělali tohle…“, a oni to v životě nedělali, ale byla tam parta chytrých lidí a zvládli to. Tento „sociální kapitál“ vzniká třeba taky celé století. To, co bylo ve Zbrojovce, co bylo v ČKD, to je pryč. Sovětskou družici Sputnik udělali na Ukrajině. Některé vědce jsem znal. Teď ten podnik neexistuje.  A na místě, kde byl, má jedna německá firma skladiště.

A jak to jde dohromady s tím, že se tvrdilo a stále tvrdí, že kapitalismus a volný trh nejlépe alokuje zdroje, že je nejefektivnější atd.? Tady přece došlo ke strašnému plýtvání zdroji…

To je pravda, trh alokuje zdroje, proto nenajdete u nás český česnek.

Já jsem někdy koncem 90. let přeložil přednášku Josepha Stiglitze. Ta přednáška se jmenuje „Quis Custodiet Ipsos Custodes?“, tedy „Kdo bude hlídat hlídače?“ Nositel Nobelovy ceny za ekonomii v ní popisuje celou východoevropskou transformaci a říká, že je úplně trapné, že ta transformace měla být tak jasná, že socialismus byl nekvalitní, nedokázal správně alokovat zdroje, a v knize Globalization and its Discontents píše, že v Rusku v tom náporu kapitalismu byl pokles výroby asi o 10 procent větší než po útoku Hitlera na Sovětský svaz. U nás to bylo v některých oborech podobné.

Snad od Bílé Hory jsme dle mého názoru nezažili tak masivní ekonomickou změnu. Když si vezmete německou okupaci, samozřejmě to byla národní katastrofa, ale výroba jela dál, podobně Únor 1948 neznamenal, že se přestalo vyrábět. To samé rok 1968. Nebo se pletu?

Je velmi dobře, že připomínáte Bílou Horu, protože když se podíváte na magistrálu a pojedete z Pankráce směrem k Wilsonovu nádraží, tak na tom pankráckém kopečku jsou po levé straně banky, Česká spořitelna, což je rakouská banka, kousek dál je Raiffeisenka, taky rakouská, všechny ty banky po jedné straně patří cizincům, nám nepatří nic. Na druhé straně byla fantastická fabrika, ČKD Polovodiče, ta je zlikvidovaná, a místo toho je tam Bauhaus, kde Rakušani prodávají své výrobky. Takový nápor Rakušanů do Prahy od Bílé Hory asi nebyl. Přitom já nemám nic proti Rakušanům, naopak mám je moc rád, patnáct let jsem tam bydlel. No jestli tohle je základ naší budoucnosti, pak jde o to, zda nevzkřísit Franze Josefa II.

Já jsem se ptal na to světýlko na konci tunelu…

Musíme si uvědomit, že když chceme něco měnit, tak musíme vědět, že existuje objekt a subjekt. Subjekt je ten, který chce měnit, objekt je to, co se má měnit. Řekněme si, jestli tady je nějaký subjekt, který by mohl něco změnit a chtěl něco měnit. Pravice má svoje věci nalinkované neoliberální ortodoxií, a pak je tady levice, která celosvětově nestojí za moc, než aby snad mohla něco měnit. Ale ta skutečná levice v podstatě ani u nás neexistuje.

Proč neexistuje levice? Proč by měl někdo naslouchat něčemu, co je od začátku prolhané, co neobstojí v konfrontaci s realitou? To přece musíte odmítnout. Proč jdou lidé doprava, nebo dokonce extrémně doprava v době, kdy tady je potřeba sáhnout na příjmy a možná i na majetky těch nejbohatších, protože jinak se to celé podělá?

Mluvíte o přerozdělování a to je ošidné, zajisté ne samospasitelné. V tom cesta vpřed není. Přerozdělování zajistí růst úrovně některých, ale negarantuje jejich rozvoj. Nevím, zda po roku 1989 nebylo vůbec největší přerozdělování v dějinách u nás. Nejsem historik. Dle časopisu Forbes u nás za pár let vznikli tří miliardáři. Počkejme si, zda to něco vyřešilo. Podobné je to s rovností. Bojovat za rovnost a očekávat produktivitu, to je cesta k hlubokému zklamání.

Ono se to má takhle. Radovan Richta, kterého jsem zmiňoval, několikrát inzeroval povídku Marka Twaina Yankee na dvoře krála Artuše. Když Yankee tomu králi Artuši vysvětloval, co to je demokracie, tak ten Artuš po dlouhém vysvětlování na to přece jenom přišel a řekl: „Jo, já už vím, demokracie je rovnost absolutních monarchů“. On si totiž nedovedl představit nic jiného než sám sebe. A to je to, co se děje. My potřebujeme změnit základní hodnoty. Levice musí uznat to, co nikdy neuznala, že první, kdo přišel se solidární, soudržnou, komunikativní společností, byly církve. Před několika tisíci lety. První byla židovská, pokud nebereme ty staré Peršany apod., ale když vezmete talmud, bibli, korán, tak tam jsou tyhle věci. Tam přece není „Starej se sám o sebe a na ostatní se vykašli“, což je hlavním principem teď.

A co současná církev podporuje…

Samozřejmě, ale uvědomte si jednu věc, že Kristus za svého života použil násilí jenom jednou – proti penězoměncům. Taky mu to oplatili, do roka byl na prkně. A pak se to stalo i jiným lidem. Ti penězoměnci byli předchůdci dnešních bankéřů. Tak jako DNA v semínku předurčuje, jaký strom z něj vyroste, tak my musíme začít měnit tu sociální DNA lidí, chceme-li docílit změnu. Existují již konference Degrowth o snižování významu růstu. Moderní ekonomická věda je totiž posedlá růstem. Když vezmeme konstantní tempo růstu, automaticky vede k exponenciálnímu růstu. Nedávno zemřelý filosof Kenneth Building řekl: „Jestli si někdo myslí, že něco může exponenciálně růst v konečném prostoru, tak musí být blázen anebo ekonom.“ Edward Teller, otec vodíkové bomby, říkal, že lidstvo může být „whiped out“, tedy smeteno tím, že emocionálně nepochopí exponenciální funkci. Jeden chytrý Američan, který se jmenoval Edward Deming, a kterého vypokloňkovali z amerického statistického úřadu, šel do Japonska, kde jim zavedl statistické řízení kvality. Japonci poté rozdávali Demingovu cenu. Měl krásné heslo „Survival is optional“ – Přežití je volitelné. Přežití není automaticky zaručené, na to ale lidi musí přijít. A aby na to přišli, musí jim to někdo říct. Uvědomte si, že ve Spojených státech ještě před 20 lety bylo 56 různých mediálních skupin, které působily na trhu. V roce 2003 už jich bylo jen 6. A tihle lidé říkají: „O tom, co je novinka, a co je důležité, rozhodujeme my.“

My jsme první generace, která musí sama sebe omezit, aby přežila. Immanuel Kant říkal: „Omezuj svoji svobodu, aby ostatní mohli být svobodni.“ Radovan Richta, jako marxista za socialismu, říkal: „Marx proti tomu staví – Rozvíjej se, aby se ostatní mohli rozvíjet.“ To už taky neplatí. Dnes je potřeba říci: „Omezuj svoji spotřebu, aby ostatní mohli přežít.“ Letos bude konference Degrowth v Istanbulu, kde se právě o takových věcech bude mluvit. Mluví se o „Zero Growth Society“. Tedy o společnosti s nulovým růstem, měřeno HDP. My si totiž pleteme pojmy růst a rozvoj. Něco může růst, aniž by se rozvíjelo. To byl nedostatek socialismu, že rostl tím, že hrubě řečeno vytvářel stejné fabriky, které zajistily růst, ale ne rozvoj.

A nevidíme všude kolem, že se dělá šunt na jedno použití, přičemž se zvyšuje HDP? Nebylo by lepší dělat věci, které slouží celý život, udělat jich méně, šetřit zdroje, lidskou práci a energii?

Zajisté. Vzorem správného chování může být firma Rolls-Royce. Mám staré údaje, ale koncem 70. let bylo 70 % vozů, které za svou existenci vyrobili, stále v provozu.  Charakteristický je princip tzv. built-in obsolesance, vestavěné stárnutí, které vede k plýtvání. Není třeba měnit automobil, protože vyšel z módy, pokud slouží. A společnost, která se orientuje na zisk, nemůže konat jinak. Problémy mohou nastat, když se např. zdravotnictví kromě toho, aby léčilo, uloží také,  aby vytvářelo zisk. Totéž školství.

Dokonce se uvažuje o sociálních službách jako o ziskovém podnikání…

No jistě, a pokud tomuhle budou lidé věřit, tak to světlo na konci tunelu není.

Hodně se teď mluví o Lafferově křivce, která dle mého názoru empiricky nefunguje tak, jak by podle neoliberálů měla. Já se domnívám, že by se více mělo hovořit o křivce Lorenzově a s ní spojeném GINI indexu, který se celosvětově zvyšuje a v podstatě lineárně směřuje k bodu, kdy bude všechen majetek koncentrován u jednoho vlastníka. Jak to vidíte Vy?

V letech 1964 – 1969 šlo v USA 70 procent národního důchodu 90 procentům obyvatel a 10 procent šlo 1% obyvatel. Nyní je to obráceně – 65 procent národního důchodu jde jednomu procentu nejbohatších. Já jsem o tom hovořil na jedné ekonomické škole, a oni mi řekli: „To se nesmí přeceňovat“.

To mě nepřekvapuje. Dnešní ekonomové nad tím jásají. Našel jsem články, kde ekonom vyjadřuje radost, jak nám ten GINI index hezky roste…

Neuvědomujeme si jednu věc. Kissinger říkal: „Kdo ovládá potraviny, ovládá lidi. Kdo ovládá energii, ovládá celé kontinenty. Kdo ovládá peníze, ovládá celý svět.“ Citoval jsem ve svých článcích pro Britské listy a pro Listy legendárního amerického podnikatele Henryho Forda, který říkal: „Jak je dobré, že náš národ neví a nezná detaily bankovního a měnového problému. Kdyby je znal, tak máme do rána revoluci.“ To říkal Ford téměř před 100 lety. A totéž říkal J. K. Galbraith. Dluhové bankovnictví vzniklo v roce 1694 v Anglii v podobě Bank of England, ta existuje dodnes. Do té doby neexistovalo slovo bankéř. Byli jenom zlatníci. Celé to začal Rothschild. Původně se jmenoval Amschel Bauer. Byl z Kolína nad Rýnem. A ten v roce 1790 řekl: „Dejte mi právo vydávat peníze, a já se nebudu starat o to, kdo píše zákony.“ To je to, co dnes funguje.

Jsou šťouralové, co říkají, že tím, že Marx se soustředil na přisvojení si výrobních prostředků proletariátem a na roli vykořisťování, odsunul emancipační náboj svého hnutí na „zadní sedadlo“. Odtud jej převzala pravice a nyní vytírá ostatním oči „svobodou a svobodným podnikáním“.

Mezitím koncem sedmnáctého století vznikla pod pokličkou symbióza dvou stavů (užívám termínů z období Francouzské revoluce) – bankéřů a vládců – kteří se mohli výjimečně obohacovat na úkor zbytku společnosti. To bylo o 120 let dříve, než se narodil Marx.  Různé módní ekonomické teorie a trendy – keynesiánství, liberalismus, neoliberalismus, a také marxismus – míjely tuto symbiózu téměř bez povšimnutí.

Přesto, anebo právě proto, tato symbióza předurčuje vývoj světa dodnes. Je nezajímá vykořisťování – takto kratochvíle levice – protože oni si berou prostředky přímo ze státního rozpočtu. Vědí, že existuje miliarda lidí ve slumech, kteří mají jedinou touhu – nechat se vykořisťovat – tj. najít zaměstnání. Ilustrací může být Bushův tzv. Quantitative Easing I, podpora bankám, a když přišel Obama, tak jim dal dalších 700 miliard USD jako QE II. A teď ještě uvažují, jestli neudělají QE III. Tím vznikl tzv. sovereign debt, dluh vlády. A my teď musíme šetřit, aby vlády tyto dluhy mohly splácet z rozpočtu. A tohle nikdo lidem otevřeně neřekne.

Prof. Ing. Tibor Vaško, CSc. * 1931

počítačový odborník, bývalý vědecký přidělenec československého velvyslanectví ve Washingtonu, od roku 1995 v důchodu

(Životopis: Britské listy)