Diskuze k článku


  • PPK • 6. května 2015

    Zajisté si zaslouží pochvalu osvěta ve formě veřejného publikování „kuchařky“ metodologií propagandy a manipulace typu „Dostatečně obecné teorie řízení“, zejména v té její části, nazvané „Nestrukturovaná forma řízení“.

    Ono to sice je známo a školeno již po celá staletí v zasvěcených kruzích různých velkých církví a náboženských i politických společností, přičemž je zajímavé, že právě komunisté doby minulé kupodivu toto ve své osvětové „práci s masami“ ku svému neprospěchu podcenili (zatím co Hitler se s ledačíms i v Mein Kampfu pochlubil a ani Sionští mudrcové a Dulles se svou doktrínou v tom taky vůbec pozadu nezůstali).

    V té souvislosti mne proto napadají dvě otázky: a/ Udělali to někdejší komunisté nechtěně, anebo záměrně? b/ Jak asi na osvětové aktivity ruské DOTU nyní reaguje soudobá pravoslavná církev? c/ Anebo z církví teď nikdo nereaguje, když už tyto metody nyní hromadně užívají všichni profánní spin-doktoři a propagandisté celého světa? (Že by cé bylo správně?)

  • Gatta • 6. května 2015

    Re PPK
    Myslím, že komunisté podlehli sebeklamu, že mají „vědecké poznání“a že fungování světa se zjednodušilo ne na marxismus, ale na pár vybraných (sic pravdivých) sloganů vzniklých na základech marxismu.
    Silně podcenili přirozenou a tisíce let stejnou lidskou povahu a ve své slepé dogmatičnosti neuplatňovali zpětnou společenskou vazbu a následně adekvátně neragovali na vývoj ve společnosti a v mysli lidí.

  • jh111 • 6. května 2015

    Naprosto souhlasím s názorem uvedeným v TSB (Teorie sociální bezpečnosti),
    že je nejdříve potřeba ujasnit si pojmy, abychom se mohli s ostatními shodnout.
    Všimli jste si, že je mnohdy obtížné se shodnout i na zákadních věcech?
    Např. že venku prší, nebo že svítí slunce?
    Bez vymezení pojmů to nejde.
    Např. Venku prší, když bez deštníku promoknu.
    Venku svítí slunce, když není schováno za mraky.
    Bez těchto výchozích podmínek se budete bavit každý, o něčem jiném.

    Slunce je tak velké jak se jeví. (Herakleitos).

  • Sio • 6. května 2015

    @jh111: Máte naprostou pravdu a právě Veličko v níže položeném článku tvrdí totéž a zabývá se tím. Dokonce to považuje za základní rys DOTU, který ji odlišuje od podobných teorií.
    Má to ale jedno ALE. Většina lidí není ochotna ponořit se do náročného studia, které poznání na této exaktní úrovni vyžaduje. IMHO jsem na tento způsob myšlení a učení vytrénovaný třecetiletou praxí. Nicméně poslechnout si pozorně celou tu přednášku vyžadovalo i ode mě docela velké úsilí. Bez vysoké koncentrace to nešlo.
    Proto se snažím dát zde alespoň zajímavé fragmenty s příklady v jednoduché formě.

  • Bety • 6. května 2015

    PPK – já souhlasím v tomhle s Gattou. Nechápu, proč vás to tak vytáčí. Jistě, ta teorie neobjevuje Ameriku, ale přináší ucelený obraz o manipulaci. Každý, kdo se o fungování společnosti zajímá si je této skutečnosti vědom alespoň částečně. Možná vás rozčiluje jejich hodnocení historie SSSR, ale je zřejmé, že se pád Varšavské smlouvy musel připravovat delší dobu, že se to nedalo udělat ze dne na den.Je to jiný pohled, než na který jsme byli zvyklí a stojí za to se nad ním aspoň zamyslet. Podle mne byl Chruščov hajzl, podle jiných nevzdělaný blb, ale právě on zničil tu zpětnou společenskou vazbu a vlastně uzákonil to, že o rozhodnutích špiček se nediskutuje. Nevím, zda bych si jako jedinec byla v té době téhle manipulace vědoma, fakt je, že většina lidí se spolehne na rozhodnutí nadřízených /možná s nějakým tím brbláním/ a kvůli všedním starostem to pustí z hlavy. Také si nemyslím, že nám to vnucují, předkládají svůj názor a vy ho můžete přijmout, zamítnout, uznat ho jen částečně… Co se týče pravoslavné církve , já nevím. Mně jsou všechny církve proti srsti, takže v tomhle nejsem nestranná. Manipulace, jakákoliv, je mi odporná, ale proto ze světa nezmizí a to, že si jí lidé budou vědomi by bylo jen dobré.

  • Alena • 6. května 2015

    paní Bety, ruské pravoslaví neznám, poslechla jsem si jen pár videí, kde velmi brojí proti juvenilní justici, schvalování multikulti, vyzdvihování homosexuality. Dokazují , že katolická církev právě toto prosazuje. Samozřejmě, každá liška si chválí svůj ocas, ale jejich názory jsou sympatické- nepodléhají bezuzdnému liberalismu, který v konečném důsledku přivede do země jinou kulturu či náboženství, která nastolí svůj řád.
    Pro náš prostor by už bylo lepší než islamismus oprášit staré slovanské védy

  • mirror • 6. května 2015

    Sio, každá teorie se opírá o soubor axiomů a pravidel odvozování. O axiomech se nediskutuje a ani se nedokazují. Odvozování používá důkazy přímé, sporem a indukcí.

    Sio, prosím, prosím aspoň ty axiomy vámi propagované teorie.

  • jh111 • 6. května 2015

    Pro PPK
    Na otázku zda to komunisté udělali záměrně
    přetisknu zde příspěvek ze Zvědavce
    http://www.zvedavec.org/nazory_6461.htm
    Nic není takové jak vypadá.
    2 sv. válka nebyla tím jak vypadala.
    Vítězství ve 2 sv. válce nebylo tím jak vypadalo.
    Budování socialismu nebylo tím jak vypadalo.
    EU není tím jak vypadá.

    Důležité vodítkem jsou tři knihy
    Jitro kouzelníků
    Souček Případ jantarové komnaty
    a poslední kniha je od hledače nacistických pokladů.

    Z výše uvedených knih
    2 sv. válka byla především o penězích.
    Plebs byl naplněn štěstím, že válka skončila.
    Zatímco neskutečné bohatsví se po válce vypařilo.

    Hitler měl představu o vybudování Nového světového řádu
    po válce o které vojáci nesměli vědět.
    viz Jitro kouzelníků

    Vítězství ve válce bylo dosaženo až diskreditací komunismu.
    Vojenské vítězství by komunismus neporazilo.

    V knížce hledače nacistických pokladů je uvedeno, že fašisté
    před koncem války ukrývali na okupovaných územích poklady
    pro financování svých lidí po válce.
    Výběr lidí probíhal z kolaborantů.

    Také budování socialismu skončilo popravou autentických komunistů
    Slánského a Horákové.
    Potom se už jen pracovalo na diskreditaci komunismu.

  • Gatta • 6. května 2015

    Bety napsala : „Manipulace, jakákoliv, je mi odporná …“.

    „Manipulace“ s lidmi za účelem jejich zneužití je vskutku odporná. Je to tedy v „účelu“.
    Druhá věc je „vedení lidí“ a tedy … problém „elit“.

    Ne každý má schopnosti vést a řídit, ne každý má potřebné znalosti pro rozhodování, ne každý má dostatečné morální zábrany …
    Ovšem elity jsou naprosto nutné, neboť od už velmi malého kolektivu (několika jedinců) je, třeba neformální, vedení takové skupiny nevyhnutelné.
    Problém je tedy v „elitách“, ve způsobu jejich vzniku a udržování, v jejich vazbě na „lid“, v pevnosti či odvolatelnosti jejich postavení …

    Bohužel v dnešní individualistické postmoderně je „vedení lidí“ považováno za sprosté slovo a za elity se lidem předkládají komedianti

  • jh111 • 6. května 2015

    Pro Gatta
    Problém je v tom že vedoucí elita se snaží si pro sebe urvat co nejvíc.
    Přeceňuje svůj přínos a vyžaduje prebendy.
    Kdyby vedení bylo duální a jedna skupina kontrolovala druhou.
    Tak by ty prebendy neprošly a proflákly se.
    Pojištěné by to mělo být zpětnou vazbou s účinnou pravomocí, aby se vládnoucí skupiny spolu nedomluvily jak systém o.úrat.

  • mirror • 6. května 2015

    Gatta napsal
    Bohužel v dnešní individualistické postmoderně je „vedení lidí“ považováno za sprosté slovo a za elity se lidem předkládají komedianti

    Až poslední převrat umožnil, že když se komediant ráno probudí, může mít pocit, že je elita. Je pozván do televizního dobrého rána, aby poradil v čemkoliv, protože on rozumí všemu a všechno ví. Večer se od komediantů dozvíme něco o módě a občerstvení na rautu. Vyjímatelně včera večer nám v televizi ukázali žvanícího Stropnického. Dnes už bude zase někde v Praze raut.

  • bbb • 6. května 2015

    jh111 napsal
    Slunce je tak velké jak se jeví. (Herakleitos)

    Je-li svět právě holografickým zobrazením, pak proč ne?
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Holografie

  • PPK • 6. května 2015

    @Gatta – dík za názor, zdá se mi, že jste to trefil ..

    @jh111 – o nutnosti mít jasné definice pojmů jsem tu už psal Hoxovi a souhlasím. Ještě bych rád upozornil na tyto fenomény: Praxe zpětných vazeb (dále jen ZV) tak, jak existují a fungují např. v oborech elektroniky a regulace jsou IMHO ve společenských vztazích použitelné, ale jen jako analogie či určité metodiky procesů. Proč? Protože např. u ZV je třeba rozlišovat, že nejen ta obvyklejší ZV záporná (korigující a stabilizující), ale i ta ZV kladná (zesilující a společensky motivující, avšak v úrovni omezená kvůli hrozící nestabilitě) – ty obě mohou mít zde své uplatnění. Je však třeba pamatovat i na definici mezí a vektorů sil regulace. … Složitější je to s tou Vaší představou korigující společensko řídící role stavu duality řídících rozhodnutí. Jestli jste starší a už jste byl ženat, tak víte, že tam, kde jsou jen dva, nikdo nikoho nepřehlasuje a o nejlepší řešení se pak lze hádat až do alelujá, což také nikam nevede, pokud není snaha volit VĚCNÉ a funkčně lepší principy řešení. Jenže v politice je třeba vždy nějak rozhodovat a to někdy velmi operativně, ba i riskovat, přičemž na prázdné parlamentní žvanění o binárních řešeních typu pouze a jen jako 1/0 není čas. Musí tedy rozhodnout nějaká autorita, která už v minulosti uměla vybrat a zvolit nějaká řešení, která se osvědčila a nelze tedy i vyloučit alternativu třetí právě od té 3.autority. Chcete-li však začít uvažovat o řízení státu, musíte mít nejdříve definován jeho mezinárodní statut, čili buď suverenitu nebo ne-suverenitu, od čehož se odvine Ústava a celé další právo, které určí vlastnické vztahy, ekonomiku a finance. Platí totiž: Jaké právo, takový stát. Tím to začíná. P.S. Alternativou harmonie je polyfonie a kontrapunkt. Ale v politice s opozicí ??

  • Gatta • 6. května 2015

    Re mirror:
    … Stropnického … ??? … to myslíte toho komedianta, co hraje ministra obrany ? :-)

    Re jh:
    Všechno pěkné …, ale problém je, že vše končí na skutečné síle. Tedy ve schopnosti působit na své okolí ve svém zájmu. Jako ve fyzice.
    Bez ní, bez té reálné síly, jsou všechny smlouvy, vymezené pravomoci a zákony jenom slova na papíře.

  • Jan Kristek • 6. května 2015

    Taky pomalu louskám DVTR. A ač za mého mládí byla slovenština v podstatě úředním jazykem (všechny formuláře byly ve slovenštině, i na balíčku rozinek bylo napsáno „Hrozienka, Baliarne obchodu Praha“), mám s ní u tak těžkého textu trochu problém.
    Za úhelný kámen DVTR považuji druhou etapu:
    Formovanie stereotypu rozpoznávania faktora vonkajšieho prostredia pre budúcnosť a jeho rozšírenie v kultúre spoločnosti.
    …Jinými slovy, dovést lidi k tomu, aby sami poznávali dané problémy, protože dokud je budeme znát jenom my, nic s tím nenaděláme.

  • mirror • 6. května 2015

    Gatta napsal
    … to myslíte toho komedianta, co hraje ministra obrany ?

    Toto je důkaz, jak schopné a vzdělané herce. Mohou pracovat kdekoliv, rozumějí všemu. Příště bude operovat prostatu u kalouska.

  • Jan Kristek • 6. května 2015

    …Těm, co si nejvíc mysleli, jak jsou svobodní, jsem říkával:
    „K tomu, abych přesně věděl, co budeš kdy dělat, mi stačí znát televizní program a otevírací dobu v hospodě.“

  • Gatta • 6. května 2015

    mirror napsal
    Toto je důkaz, jak schopné a vzdělané herce. Mohou pracovat kdekoliv, rozumějí všemu. Příště bude operovat prostatu u kalouska.

    :-) dobrý nápad, to by vyřešilo problém Kalouska i problém uplatňování komediantů v praxi.

    Bohužel v roli ministra války hrozí, že napáchá škody naprosto fatální.

    Pak spadne opona … on se ukloní … nikdo netleská? … tak třeba se povede příště jiná role … pohřběte své mrtvé a nevzpomínejte na mě ve zlém … to víte, každý se musíme nějak živit.

  • merlin • 6. května 2015

    PPK napsal

    Zajisté si zaslouží pochvalu osvěta ve formě veřejného publikování „kuchařky“ metodologií propagandy a manipulace typu „Dostatečně obecné teorie řízení“, zejména v té její části, nazvané „Nestrukturovaná forma řízení“.

    Ono to sice je známo a školeno již po celá staletí v zasvěcených kruzích různých velkých církví a náboženských i politických společností, přičemž je zajímavé, že právě komunisté doby minulé kupodivu toto ve své osvětové „práci s masami“ ku svému neprospěchu podcenili (zatím co Hitler se s ledačíms i v Mein Kampfu pochlubil a ani Sionští mudrcové a Dulles se svou doktrínou v tom taky vůbec pozadu nezůstali).

    V té souvislosti mne proto napadají dvě otázky: a/ Udělali to někdejší komunisté nechtěně, anebo záměrně? b/ Jak asi na osvětové aktivity ruské DOTU nyní reaguje soudobá pravoslavná církev? c/ Anebo z církví teď nikdo nereaguje, když už tyto metody nyní hromadně užívají všichni profánní spin-doktoři a propagandisté celého světa?(Že by cé bylo správně?)

    Já to vidím dost jednoduše, ale je to jen můj pohled. Všeho moc škodí. Tehdy, stejně jako dnes, toho bylo moc, stejně jako tehdy jsem vůbec nevěřila hlavnímu proudu propagandy a stranickým heslům, nevěřím jí ani teď, ta hesla mi přijdou v zásadě stejná. Jen jinak blbá. Mívala jsem stejnou strašnou chuť rozflákat aspoň televizi, úplně stejnou, jako teď. A sanží se mi je už téměř stejně pasivním násilím vtlouct do palice. Zatím ale za nesouhlasné názory s režimem snad odnikud nevyhazují z práce ani kvůli nim lidi nevyslýchají a nezavírají. takže to je jednoznačné plus. Doufám, že to vydrží.

  • orinoko • 6. května 2015

    Tak ponekud na okraj… Mne osobne dneska neuveritelne vyhovuje iranska Press TV. Udajne je to totalitni stat. Velmi se zmenilo syrske informacni prostredi, to vladni zduraznuje soucasna syrska pozitiva a normalni zivot v dobe cikanske intervencni valky. Pro vojenske informace ze Syrie musim chodit jinam. – Do syrskych perspektiv a map.

  • Hox • 6. května 2015

    mirror napsal

    Sio, každá teorie se opírá o soubor axiomů a pravidel odvozování. O axiomech se nediskutuje a ani se nedokazují. Odvozování používá důkazy přímé, sporem a indukcí.

    Sio, prosím, prosím aspoň ty axiomy vámi propagované teorie.

    DVTR není matematická konstrukce, mícháš hrušky a jabka. Uměl bys podobné axiomy, jaké požaduješ, poskytnout třeba pro kybernetiku? A sestavu důkazů, kterou dojdeš ke všemu v kybernetice?
    Autoři DVTR ani KSB nemají za cíl o ničem přesvědčovat, jednoduše nabízejí to, na co přišli a co podle jejich mínění funguje. Přečti, popřemýšlel, srovnej se životem a svými zkušenosti… pak má smysl hodnotit, ne předem podle nějakých formálních parametrů.
    DVTR a KSB obsahuje vědění, které bylo vždy doménou „elit“ a pečlivě střeženo, po staletí, dnes je to k dispozici všem, paradoxně situace je taková, že většina populace není ochotná se tím ani zabývat, ke své škodě.

  • PPK • 6. května 2015

    @Bety – vidím, že nastal jakýsi informační šum, nic mne nevytáčelo, ty otázky byly myšleny jako dotaz na názor druhých čtenářů OM, kteří tu dobu zažili, nikoliv jako odmítání DOTU an-bloc, i když připomínky mám a už jsem to psal. Dobu Chruščova pamatuji. Špinavé prádlo vyselektoval, potom to vědomě vypral na veřejnosti, pak čtyři roky vládl a cestoval po světě s věrným psem Bulganinem a když ten kriticky pípnul, že se mu vývoj už nezdá, tak ho vykopl. Vůbec tedy nemám problém u Ch. se slovy hajzl a nevzdělaný blb a přidal bych ještě slova další.. Ad církev: Nevěřím žádné církvi stejně jako Vy, mám proto obavu, zda vlastence Putina nepodvedou, až půjde o velké peníze či vliv.

    @jh111 – prosím, co znamená ten Váš příspěvek na Zvědavci, který tu citujete? Prokristapána, co to tu na mne zkoušíte? Jakým studiem jste dospěl k takové směsi polopravd, fantazií, konspirací a bludů? Takže, sorry, to není na diskusi, pane jh111. Těžce se mýlíte. Já tu dobu pamatuji a ty knihy jsem četl, nebyly vydány včera.

    @merlin – Souhlasím, mám stejné zážitky z té doby i stejné pocity dnes, jako Vy.

  • Hox • 6. května 2015

    jinak, možná mě někdo odkáže na patřičné adresy, ale můžu jen zopakovat, neznám žádný jiný zdroj, kde by se nacházely informace, dostupné v KSB, z nezakódované podobě (tj. NE v esoterické podobě, kde je třeba kromě samotného textu ještě znalosti navíc, jak ho chápat, předávané ústně). Například ohledně globálního historického procesu a mnoha dalších věcí.

  • Alena • 6. května 2015

    merlin napsal
    Já to vidím dost jednoduše, ale je to jen můj pohled. Všeho moc škodí. Tehdy, stejně jako dnes, toho bylo moc, stejně jako tehdy jsem vůbec nevěřila hlavnímu proudu propagandy a stranickým heslům, nevěřím jí ani teď, ta hesla mi přijdou v zásadě stejná. Jen jinak blbá. Mívala jsem stejnou strašnou chuť rozflákat aspoň televizi, úplně stejnou, jako teď. A sanží se mi je už téměř stejně pasivním násilím vtlouct do palice. Zatím ale za nesouhlasné názory s režimem snad odnikud nevyhazují z práce ani kvůli nim lidi nevyslýchají a nezavírají. takže to je jednoznačné plus. Doufám, že to vydrží.

    Merlin, nejsem si jistá, zda dnešní podoba “ demokracie “ vydrží. Včera jsem viděla v Brně auto s SPZ českou, ale vlajka v autě ukrajinská. Dnešní Ukrajina k nám již pronikla formou Občanské společnosti zvané Pražský majdan. Předpokládám, že tato společnost nemá nouzi o peníze. Myslíte, že její metody jsou demokratické a že k nám nebudou implantovány dnešní metody Ukrajiny jako vraždy, mučení apod.?

  • Sio • 6. května 2015

    mirror napsal

    Sio, každá teorie se opírá o soubor axiomů a pravidel odvozování. O axiomech se nediskutuje a ani se nedokazují. Odvozování používá důkazy přímé, sporem a indukcí.

    Sio, prosím, prosím aspoň ty axiomy vámi propagované teorie.

    mirror: to co říkáte o axiómech je mi známo už z gymplu. Nemyslím si, že najít axiómy nějaké teorie, kterou jste navymyslel sám, je jednoduché, Takže se omlouvám, nebudu schopen tu vystřihnout dokonale zformulované axiómy DOTU, kterou notabene celou neznám. Ale to snad chápete. Mohu se jen o pár pokusit.
    1. Objekt řízení se chová předvídatelně.
    2. Subjekt má prostředky, kterými může způsobit změnu stavu objektu řízení
    3. Subjekt zná cílový stav objektu, který by rád dosáhl
    4. Subjekt má prostředky k zjištění atuálního stavu objektu

    Tedy řekl bych, že axiómy jsou stejné jako třeba u teorie řízení uplatňované v technických oborech, jistě jsou na to učebnice, ze kterých se to dá vyzobat precizněji. Pak se to student může našrotit zpaměti a ohromit při zkoušce, že vysype všechny axiómy teorie z hlavy. Já si to za cíl nedávám.

    Jestli teorii jako celek propaguji nebo ne, to ještě sám nevím. Ale jak vidno z článku, propaguji aspoň některé myšlenky. A líbí se mi ta hlavní. Cože je nasazení aparátu teorie řízení na analýzu společenských procesů. Jaký na to máte názor?

  • mirror • 6. května 2015

    Hox: Sio se ohání teorií řízení. Mohl by poradit, čím začít?

    Sio: Je mi blbé vás poučovat. Než něco začnu obhajovat, musím rozumět co obhajuji. Píšete o strukturované formě řízení. Možná za kapitalismu 19. století už neplatí to, co jsme se učili za komančů, kteří dost kopírovali od kapitalistů 20. století. Vy nevíte, že existovalo liniové řízení a maticové řízení. Vy jste se potkal ve fabrice a pak ve firmě jen s řízením liniovým, viďte. K maticovému řízení jste se nedostal. Nikdy nic jste nedělal navíc nic než co vám přímý nadřízený nařídil.

    Nestrukturovaná forma řízení je fantasmagorie. Každý v týmu/oddělení/odboru musí vědět, co má dělat a kdy má být hotov, aby se vše v určeném termínu sešlo. Teď se držte Sio, bylo obvyklé, že jste mohl být úkolován od více šéfů (ten byl obvykle jeden) a více koordinátorů.

  • mirror • 6. května 2015

    Veličko měl začít svou přednášku tím, že popíše jak technici řídí něco jednoduchého na stroji nebo technologickém procesu. Musí nejdříve vysvětlit na příkladech terminologii a co je to kritérium řízení (účelová funkce). Pak může přítomné vyzvat k tomu, aby se pokusili aplikovat rozdělení funkcí řídicího systému na lidskou společnost. Znám příklad, kdy se o jednom provozu VŽKG, co jsou vstupy a co výstupy. Pak bylo možné přiřadit pojmenování zpětná a přímá vazba. Trvalo více než rok než jsme se s provozáky dohodli a ani pak se někdo nevzdal svého přesvědčení.

    Nyní hádanka: Kdo ví, co znamenala zkratka VŽKD nebo NHKG v dobách prosperity národního hospodářství, které skončilo v prosinci roku 1989?

  • jh111 • 6. května 2015

    Pro všechny, kteří jsou okouzleni kryptografií teorie, zde uvedu svou teorii v kryptografické podobě.

    Jamalalicha? Jamalalicha. Jamalalicha, i paprťála, chánua, chánua, e chánua, e chánu, džalala, džalala-a, a paprťála. … patláma, patláma, patláma a žbrluch! – Chm!

    Již se těším na vytvoření stranických sekretariátů s vyvolenými,
    kteří jedinými oprávněnými pro svévolný výklad učení.
    Trochu se obávám Čechů,
    Ti vždy vyžadovali kázání v češtině aby mu porozuměli.
    A když kázání pochopili tak se bouřili a chtěli pravdu a spravedlnost.

    Ale co říkáte?
    Za pokus to stojí, ne????

  • mirror • 6. května 2015

    Pardon VŽKG. Kdysi jsem seděl v tramvaji, která jela po ruské. Tramvaj byla plná. Při míjení starého ředitelství Vítkovic se jedna babka začala svého okolí doptávat, kdo to byl KG, jehož jméno přečetla z mohutného nápisu na ploché střeše této stavby. Nikdo ji neodpověděl.

  • jh111 • 6. května 2015

    Pro Sio
    Jsem rád, že v diskusích nejste osobní. Jistě se shodneme, že osobní útoky svědčí o nízké kvalitě ducha. A také v tom, že v civilizované diskusi nemají místo.

  • Dolmen • 6. května 2015

    Měkké řízení pomocí médií funguje velmi spolehlivě, mohu potvrdit vlastním pozorováním. V době kundí aféry prezidenta Zemana jsem cestoval vlakem. Přes uličku seděly 4 slepičky středního věku a probíraly živě Zemanovy hříchy. Celou debatu uzavřela jedna z nich slovy: „Já jsem z obliga, já jsem volila Schwarzenberga.“ Tím diskuse ustala, protože ty ostatní tři se potom tiše styděly, že k volbám nešly a teď nemohly být pyšné na svojí volbu tak, jako jejich pyšná volička knížete. Ještě k názoru pí. Merlin, že se dnes, chválabohu, za názory z práce nevyhazuje a nezavírá. Záleží na tom, jestli své názory na pracovišti ventilujete. Pokud ne, je to OK. Pokud ano, potom záleží na tom, u koho pracujete, nebo jen na tom koho máte za šéfa. Ten vyhazov probíhá potom také sofistikovaně…., nevyhazuje se za názory, pokud se nenajde nějaký pádný důvod, proč člověka vyrazit, tak se vytěsňuje. Musím říct, že je snad ještě účinnější a takový pracovník odchází většinou sám dobrovolně. Co se zavírání týče, nechci sýčkovat, ale možná by dr. Rath mohl popovídat :-) .

  • orinoko • 6. května 2015

    Zjevil se tu tezkotonazni omyl. A tak ad personam patri do rejstriku politickeho boje. To jsem se naucil od pravicovych hovad, a z havlova osobiteho pojeti demogratickeho absurdna. Ten chudak o emerickem McCofENovI byl pravil, ze je to chlapik, ktery by pro Emeriku jiste vykonal mnoho dobreho.
    Jaka je vlastne Havlova kvalifikace pro vsechno pred nim, za nej a po nem?
    Nic nez jeho vlastni ego v jakemsi kupletu o blahodarnosti kocoviny.

  • Hox • 6. května 2015

    Mirror:
    „Hox: Sio se ohání teorií řízení. Mohl by poradit, čím začít?“
    To vypadá jako otázka na Sia. Od sebe bych řekl, že lepší je začít nějakou knihou od autorského kolektivu VP SSSR (na leva-net je jich přeloženo už několik) nebo analytikou (třeba „o válkách“), podívat se na nějaké videa Zaznobina a DVTR se zabývat buď paralelně nebo později, pokud začít studovat suchou DVTR, drtivá většina to zřejmě zabalí dříve, než si uvědomí, jaký má smysl to studovat.

    Sio to trochu popletl, není to „nestrukturovaná forma řízení“, ale „bezstrukturní řízení“, řízení přes distribuci určitých informací do cílového objektu (=společnosti). Z principu fungovat musí a funguje, neboť se člověk se chová na základě informací, které má k dispozici, pokud změnit informaci, na níž jedinec strojí své chování, statisticky to ovlivní jeho chování. Veličko v posledním otitulkovaném díle „Rozmluv“ (osmém), který dnes vyšel, uvádí příklad aplikace bezstrukturního řízení v historii.

  • Hox • 6. května 2015

    K vysvětlení proč se v KSB a i ze strany autorů nebo třeba Pjakina dává takový důraz na DVTR. Ačkoliv Veličko vysvětluje na triviálních technických příkladech typu řízení auta nebo letadla, hlavní smysl v DVTR je kapitola 13, supersystémy, vše předcházející se dá chápat jen jako vytvoření základů a terminologického aparátu pro kapitolu o supersystémech, kde supersystém představuje model společnosti. Zde se zkoumají možnosti řízení supersystému, interakce supersystémů, konflikty řízení a mnoho dalšího, což už reálně popisuje, jak řízení složitých sociálních systémů (supersystémů) reálně probíhá, ať už to nějaký prezident či ředitel chápe nebo ne. Putin zjevně chápe a i proto je tak úspěšný. Kapitola o supersystémech a procesech v nich je klíčová část DVTR a je to právě to, co dosud nebylo v jasné terminologii popsáno nikde. Ani na té nejlepší univerzitě světa, ani na tom nejdražším kurzu pro manažery, ani na 33. stupni zednářského zasvěcení… proto z toho část „elit“ (ti co chápou, o co jde) tak vyšiluje.

  • Alena • 6. května 2015

    Alena napsal
    Merlin, nejsem si jistá, zda dnešní podoba “ demokracie “ vydrží. Včera jsem viděla v Brně auto s SPZ českou, ale vlajka v autě ukrajinská. Dnešní Ukrajina k nám již pronikla formou Občanské společnosti zvané Pražský majdan. Předpokládám, že tato společnost nemá nouzi o peníze. Myslíte, že její metody jsou demokratické a že k nám nebudou implantovány dnešní metody Ukrajiny jako vraždy, mučení apod.?

    https://or.justice.cz/ias/ui/rejstrik-firma.vysledky?subjektId=888818&typ=PLATNY

  • Slobo • 6. května 2015

    Alena napsal
    Merlin, nejsem si jistá, zda dnešní podoba “ demokracie “ vydrží. Včera jsem viděla v Brně auto s SPZ českou, ale vlajka v autě ukrajinská. Dnešní Ukrajina k nám již pronikla formou Občanské společnosti zvané Pražský majdan. Předpokládám, že tato společnost nemá nouzi o peníze. Myslíte, že její metody jsou demokratické a že k nám nebudou implantovány dnešní metody Ukrajiny jako vraždy, mučení apod.?

    ..tak veru.
    Berlin sedne na motorku (jak ladvinka)… rusky flag, volki flag,..
    a, haide na Merlin.
    Zadne CD/DD,.. nikaka,.. smecka.
    Pjekne solo. ( 1400 km po kvalitnem, vyspjelem asfalce EuLanduu )
    Potom napise.

    Bon Voyage !

    ———————————————
    Obsrany ratlerek pokazał odwagę:
    obszczekał zza płota wilczura u sąsiada.

    Tymczasem Niemcy bez problemów wpuścili „Nocne Wilki” do swego kraju.
    a Polska, jak zwykle,
    wyszła na ch… Z Komorowskim na czele.

    https://marucha.wordpress.com/2015/05/04/zwyciestwo-prowokacji/

    PROSBA !
    Vedel by to tu niekdo,.. hodit do cestiny.
    Mozna ze, valašsky by bylo ješte lepši -i
    http://www.valassky.cz/cesko-valassky/

    Predem Dik
    ps/ D`ouba… móóže aj namalúvat

  • Sio • 6. května 2015

    @mirror:
    „Vy nevíte, že existovalo liniové řízení a maticové řízení. Vy jste se potkal ve fabrice a pak ve firmě jen s řízením liniovým, viďte.“
    Změňte si konečně svůj nick na mimoň, protože vás to bude charakterizovat víc. O strukturované a nestrukturované formě řízení mluvím jako o pojmech z DOTU a tam skutečně vaše liniové a maticové řízení není zmíněno.
    Takže já o koze a vy o voze, jako obvykle. Mohl byste třeba k tématu? Poučovat mě o tom, jak jsem mohl být kde úkolován je tak ujeté, že k tomu jen ze slušnosti nic dalšího neřeknu. Vím, jaké řízení ve fabrikách za socíku bylo, na to vemte jed. A překvapivě jsem pracoval hodně nad rámec svých povinností a bez detailních instruktáží i za ten mizerný obolus, kterým jsem byl placen.
    Pokud jste nepochopil, co je míněno jako nestrukturovaná forma řízení z toho, co jsem napsal, tak mě to překvapuje, ale je to váš problém.
    Nezbývá než vám popřát vše nej až budete psát vlatní článek o liniovém a maticovém řízení, kde své myšlenky srozumitelně vysvětlíte. Slibuji, že pod ním budu vést diskusi k tématu.

  • Bety • 6. května 2015

    Peter -.Já se ani nedivím, že s tím měli problém. Kolik mladých dneska čte? A když už něco čtou tak jsou to thrillery, kde už autoři neví, jaký úděsný způsob vraždy si ještě vymyslet. Dost velká část toho, co je dneska nabízeno jsou různé špionážní fikce, kde hrdinní američtí agenti zachraňují svět a podobně, další jsou buď připitomělé limonády, nebo různé „módní“ záležitosti, kde těm mladým současní autoři názorně objasní, jaké mají štěstí, že žijí ve svobodné společnosti. Školy je zahlcují přemírou nepodstatných faktů, které se jim po vyzkoušení okamžitě vykouří z hlavy a výsledek? Rozhled veškerý žádný. Zbývá jen doufat, že se k němu časem propracují sami. Tím jsem chtěla říct, že člověk který má něco načteno, nemusí zrovna znát bibli, aby věděl, kdo to byl Jidáš.

  • Sio • 6. května 2015

    @hox: „není to „nestrukturovaná forma řízení“, ale „bezstrukturní řízení““
    Dost jsem o tom přemýšlel, jak to přeložit. V ruštině to je „bezstrukturnoje upravlenije“, to je pravda. Jenže slovo „bezstrukturní“ v pravidlech pravopisu nenajdete, najdete pouze „strukturní“ a „nestrukturní“, je to rusismus. Popravdě moc mi nejde přes zuby ani slovo strukturní ve smyslu mající strukturu. Zkrátka jsem moc nevěděl, jak to přeložit. Správně by asi bylo strukturní a nestrukturní řízení ve smyslu „formou organizované struktury“ a „nepoužívající strukturu“. Možná můj překlad není dobrý, snad ale každý (asi kromě mirrora) pochopil, o co jde.

  • Sio • 6. května 2015

    peter. napsal

    http://zpravy.idnes.cz/jidas-v-maturitnim-testu-z-cestiny-dui-/domaci.aspx?c=A150506_130844_domaci_mav#utm_source=sph.idnes&utm_medium=richtext&utm_content=top6
    http://www.rouming.cz/upload/potreby_k_maturite.jpg
    Do praxe vychádzajú nový odborníci.Nová generácia vyrieši všetky problémy.

    No, popravdě, znám ten příběh a vím dobře, kdo byl Jidáš a co proved. Ale jestli bych si na něj vzpomněl u slova Iškariotský – možná ano, možná ne. V testu typu a,b,c, asi ano. Tedy úloha nebyla o tom, zda někdo ví nebo neví, kdo byl Jidáš. Pokud to vezmeme ale jako příklad nestrukturního řízení – ano, podprahově to říká – měl bys znát Bibli, je to důležité.

  • Irena • 6. května 2015

    Aktuální videa k maturitnímu didaktickému testu z CZ :-)
    https://www.youtube.com/watch?v=RDfD_S8RL_w
    https://www.youtube.com/watch?v=8tXKXNzmrYs&sns=fb
    Lidé jsou opravdu hodně pohotoví.

  • Neználek • 6. května 2015

    mirror napsal
    Nestrukturovaná forma řízení je fantasmagorie. Každý v týmu/oddělení/odboru musí vědět, co má dělat a kdy má být hotov, aby se vše v určeném termínu sešlo.

    Tak abych vás rozsoudil – mirrore, jste zcela mimo. My se tady bavíme o řízení lidské společnosti a ne vaší firmy. Tak se vzpamatujte.

  • Hox • 6. května 2015

    malý off-topic, k minulé diskusi a diskusi o kategoriích marxistické politekonomie. J.V.Stalin – „Ekonomické problémy socializmu v SSSR“, str. 19-20:

    „…Proto nemají naprosto pravdu ti soudruzi, kteří prohlašují, že když socialistická společnost nelikviduje formy zbožní výroby, musí prý u nás být obnoveny všechny ekonomické kategorie vlastní kapitalizmu: pracovní síla jako zboží, nadhodnota, kapitál, zisk z kapitálu atd. Tito soudruzi směšují zbožní výrobu s kapitalistickou výrobou a domnívají se, že existuje-li zbožní výroba, pak musí existovat i kapitalistická výroba. Nechápou, že naše zbožní výroba se zásadně liší od zbožní výroby za kapitalizmu.
    Nejen to, myslím, že je třeba zavrhnout i některé jiné pojmy, převzaté z Marxova „Kapitálu“, v němž se Marx zabýval analýzou kapitalizmu, které jsou uměle přilepovány na naše socialistické vztahy. Mám na mysli mimo jiné takové pojmy, jako „nutná práce“ a „nadpráce“, „nutný výrobek“ a „nadvýrobek“, „nutná“ a „nadbytečná“ doba. Marx analyzoval kapitalizmus proto, aby objasnil zdroj vykořisťovaní dělnické třídy, nadhodnotu, aby dal dělnické třídě, která neměla výrobní prostředky, duchovní zbraň ke svržení kapitalizmu. Je pochopitelné, že při tom Marx používá pojmů (kategorií), plně odpovídajících kapitalistickým vztahům. Je však více než podivné používat těchto pojmů dnes, kdy dělnická třída nejen není zbavena moci a výrobních prostředků, nýbrž naopak má ve svých rukou moc a patří jí výrobní prostředky. Dost absurdně zní dnes, za našeho zřízení, slova o pracovní síle jako zboží, … právě tak podivné je dnes mluvit o „nutné“ práci a „nadpráci“…
    … (pokr.)

  • Hox • 6. května 2015

    …(pokr.)
    Myslím, že naši ekonomové musí skoncovat s tímto nesouladem mezi starými pojmy a novým stavem věcí v naší socialistické zemi a nahradit staré pojmy novými, odpovídajícími nové situaci. Mohli jsme tento nesoulad trpět do jisté doby, ale nastala doba, kdy konečně musíme tento nesoulad odstranit.“

  • Hox • 6. května 2015

    Veličko o tomtéž:

    …Půl roku před svou vraždou však Stalin napsal a zveřejnil jednu svou krátkou práci
    „Ekonomické problémy socialismu v SSSR“. Mimo jiné tam píše:

    „…to, co je napsáno v politické ekonomii marxismu neodpovídá naší socialistické realitě,
    a naši ekonomové by se měli distancovat od některých marxistických kategorií.
    Mám na mysli takové kategorie, jako nezbytný a přidaný produkt, nezbytná a přidaná pracovní doba.“

    Pouze těch několik slov. Tato slova pro marxismus ukrývají rozsudek smrti. Stalin tak poukázal na nutnost vyjmout z marxismu metrologicky neprůkazné kategorie. Pokud se však odstraní, tak se celá marxistická politická ekonomie rozsype.
    A co dál?
    Všechny učili, že marxistická politická ekonomie je výsledkem toho, že Engels a Marx použili dialektickou metodu poznání k analýze výrobních vztahů ve společnosti.
    Takže pokud je politická ekonomie defektní, tak další etapou bude otázka revize metody,
    která tuto politickou ekonomii zrodila a bortí se celý marxismus jako jakýsi vědecký nástroj k budování socialistické společnosti, ve které jsou všichni svobodní, ve které neexistuje vykořisťování člověka člověkem, a kde je vůbec všechno ideální. Stalin fakticky pochoval marxistický projekt, v důsledku čehož buržoazní liberalismus přežil a zůstaly tak problémy, které generuje. Stalinovi proto nemohou zapomenout právě tu vraždu marxismu.

  • peter. • 6. května 2015

    Bety napsal

    Peter -.Já se ani nedivím, že s tím měli problém.Kolik mladých dneska čte? A když už něco čtou tak jsou to thrillery, kde už autoři neví, jaký úděsný způsob vraždy si ještě vymyslet. Dost velká část toho, co je dneska nabízeno jsou různé špionážní fikce, kde hrdinní američtí agenti zachraňují svět a podobně, další jsou buď připitomělé limonády, nebo různé „módní“ záležitosti, kde těm mladým současní autoři názorně objasní, jaké mají štěstí, že žijí ve svobodné společnosti. Školy je zahlcují přemírou nepodstatných faktů, které se jim po vyzkoušení okamžitěvykouří z hlavy a výsledek? Rozhled veškerý žádný. Zbývá jen doufat, že se k němu časem propracují sami. Tím jsem chtěla říct, že člověk který má něco načteno, nemusí zrovna znát bibli, aby věděl, kdo to byl Jidáš.

    Bety:
    Mňa udivuje skôr výber tém.Biblia sa na Slovensku vyučovala na hodinách náboženstva,ktoré napodiv fungovali so súhlasom rodičov aj v minulom režime.A knihu „Staré grécke báje a povesti“mal doma hádam každý,spolu s „Rozprávkami z tisíc a jednej noci“ a „Ruskými bylinami“ Boli to nádherne ilustrované knihy a tie obrázky mám v pamäti dodnes.Ale že by sa toto malo dávať do maturitných otázok?Asi je pre absolventa strednej školy dôležitejšie vedieť,že Judáš sa menoval Iškariot(Iškariotsky)ako to,čo sa dnes naozaj deje na Ukrajine a vo svete.

  • mirror • 6. května 2015

    Hox napsal
    Sio to trochu popletl, není to „nestrukturovaná forma řízení“, ale „bezstrukturní řízení“, řízení přes distribuci určitých informací do cílového objektu (=společnosti). Z principu fungovat musí a funguje, neboť se člověk se chová na základě informací, které má k dispozici, pokud změnit informaci, na níž jedinec strojí své chování, statisticky to ovlivní jeho chování.

    Asi jsem to vysvětlení zase nepochopil. Dejme si příklad. Je třeba postavit most. Myslíte, že bestrukturním řízením, tj. sám od sebe na základě svobodné vůle lidí, se most postaví?

    Konečně je to jen podružnost jak se co řídí. Jsem zvědav co pánové z Ruska slibují ve věci plné zaměstnanosti a odstranění vydírání lidí nezaměstnaností.

  • mirror • 6. května 2015

    peter. napsal
    Asi je pre absolventa strednej školy dôležitejšie vedieť,že Judáš sa menoval Iškariot(Iškariotsky)ako to,čo sa dnes naozaj deje na Ukrajine a vo svete.

    Berte to jako test religiozity maturantů, nic vice. Čas od času je třeba zjistit účinek propagandy. Příště si ověří, kdy má Hitler narozeniny.

  • Hox • 7. května 2015

    mirror napsal
    Asi jsem to vysvětlení zase nepochopil. Dejme si příklad. Je třeba postavit most. Myslíte, že bestrukturním řízením, tj. sám od sebe na základě svobodné vůle lidí, se most postaví?

    Konečně je to jen podružnost jak se co řídí. Jsem zvědav co pánové z Ruska slibují ve věci plné zaměstnanosti a odstranění vydírání lidí nezaměstnaností.

    Nejlépe jít ke zdroji: Dostatečně všeobecná teorie řízení, kapitola 7 – Spôsoby riadenia: štruktúrny, v supersystémoch —bezštruktúrny a na princípe virtuálnych štruktúr

  • mirror • 7. května 2015

    Hox napsal
    Nejlépe jít ke zdroji: Dostatečně všeobecná teorie řízení, kapitola 7 – Spôsoby riadenia: štruktúrny, v supersystémoch —bezštruktúrny a na princípe virtuálnych štruktúr

    Pane kolego, kdysi (za totality) jsem si koupil knihu Komplexní systémy řízení od Beneše. Zaujala mne více jeho první kniha Statistická dynamika řídicích systemů. Zabývám se praktickými úkoly řízení a zpracování signálu. Zatím mám tolik práce, že se probírat něčím jiným nemám čas. Reaguji, když čtu podle mého mínění blbosti. Omluvte mne, že nemám komplexní náhled.

  • Hox • 7. května 2015

    mirror napsal
    Pane kolego, kdysi (za totality) jsem si koupil knihu Komplexní systémy řízení od Beneše. Zaujala mne více jeho první kniha Statistická dynamika řídicích systemů. Zabývám se praktickými úkoly řízení a zpracování signálu. Zatím mám tolik práce, že se probírat něčím jiným nemám čas. Reaguji, když čtu podle mého mínění blbosti. Omluvte mne, že nemám komplexní náhled.

    Tak v tom případě se pokusím vám uvést příklad v 10 větách. Chcete bezstrukturním řízením zlikvidovat ve společnosti burzožazní liberalizmus a kapitalizmus. Sestrojíte informační modul, který implantujete do společnosti. Informace ovlivní dospívající pokolení, které to vnímá jako pokrokový směr („cool“ věc, nic lepšího nevidí), a formuje si na základě toho své životní postoje a názory. Po nějakých 20 letech tato generace začne řešit ty úkoly, o které šlo autorům daného informačního modulu, přičemž bude mít za to, že koná ve svém zájmu z svého rozhodnutí a svobodné vůle. Je třeba uvádět příklady z historie?

  • Sio • 7. května 2015

    mirror napsal
    Asi jsem to vysvětlení zase nepochopil. Dejme si příklad. Je třeba postavit most. Myslíte, že bestrukturním řízením, tj. sám od sebe na základě svobodné vůle lidí, se most postaví?

    Konečně je to jen podružnost jak se co řídí. Jsem zvědav co pánové z Ruska slibují ve věci plné zaměstnanosti a odstranění vydírání lidí nezaměstnaností.

    Ano, nepochopil. nikdo neříká, že strukturní a bezstrukturní řízení se nějak vylučuje. Samotná organizace stavby se řídí samozřejmě prostředky strukturního řízení.
    Ale pokud vytvoříte takovou atmosféru, v níž lidé uvěří, že jste šéf na svém místě, pracovitý a spravedlivý a že poctivá práce bude po zásluzluze oceněnna, to už je bezstrukturní řízení.

  • mirror • 7. května 2015

    Hox napsal
    Tak v tom případě se pokusím vám uvést příklad v 10 větách.

    Teď už musím od počítaše pryč. Zapřemýšlím večer.

  • jh111 • 7. května 2015

    Celé strukturované a nestruktrované řízení je o řízení objektů.
    Tedy je určeno pro pasáky a ovčácké psy jak řídit ovce.
    Zpětná vazba je určena pro řízení těmi, kteří dostali důvěru od voličů pro řízení společnosti.
    Nebo pro dynamičtější a flexibilnější řízení projektů a podniků.

  • Sio • 7. května 2015

    @jh111: Chjo. Řízení ze své podstaty obsahuje subjekt řízení (pasák, vláda) a objekt řízení (ovce, stát). Zpětných vazeb při řízení složitého objektu (třeba stát, 10 mil. lidí) jsou statisíce. Zkuste třeba jako ministr financí rozhodnout, že se od 1.6. t.r. už nebudou vyplácet žádné důchody a sociální dávky. Hned dostanete pořádnou zpětnou vazbu. Na pozici ministra se dlouho neudržíte. Je to zpětná vazba nebo ne?

  • PPK • 7. května 2015

    jh111 napsal

    Celé strukturované a nestruktrované řízení je o řízení objektů.
    Tedy je určeno pro pasáky a ovčácké psy jak řídit ovce.
    Zpětná vazba je určena pro řízení těmi, kteří dostali důvěru od voličů pro řízení společnosti.
    Nebo pro dynamičtější a flexibilnější řízení projektů a podniků.

    Bezstrukturní řízení je jedním z pravicových ideologických nástrojů dalšího zoufalého útoku na marxismus z pozic zdánlivě levicových. Trockismus nestačil, tak se jde na to jinak, ale cíl je stejný. Jaký? Inu přece stále tentýž: Dokázat oprávněnost existence kapitalismu, nejlépe toho kapitalismu nejzákeřnějšího – neoliberálního.

    Přání zničit marxismus je zde otcem myšlenky nového ideologicko interpretačního výmyslu. Výmyslu, za který by se nemusel stydět ani nějaký středověký inkviziční jezuita. Výmyslu, že marxismus chtěl zničit sám Stalin. Kdyby to bylo tak, to by ovšem byl pádný argument, že? Jenže není.

    Zkrátka, postup autorů tohoto učení je v podstatě postupem likvidátorů marxismu (a tím i myšlenek socialismu, sociální spravedlnosti a lidské solidarity) podle hesla „čo sa babe chcelo, to sa jej aj zdalo“. Přitom ta fáma o Stalinově zavraždění je jen kulisami pro vytvoření lepšího dojmu věrohodnosti tohoto výmyslu.

    Zcela absurdního výmyslu, že když řídící systém nemá strukturu, tak že ten systém pracuje nejlépe. Jo, čím větší pitomost a čím větší lež, když se opakuje mnohokrát, tak je šance pro její uvěření v řadách naivků největší. Kdo že to byl, kdo něco v tomto smyslu řekl již před 80 roky? Inu přece – Josef Goebbels ..

    Úsměvné je, (pro ty „bezstruktur-kurníky“), že už samotná zpětná vazba JE STRUKTURA. Také je zajímavé, jak všechna tato mnoha-knihová učení jsou rovněž pečlivě strukturovaná. Fakt, že se spoléhá na to, že to pochází z RUSKÝCH údajně vědátorských HLAV, ten je přece taky úplně boží …

  • fra • 7. května 2015

    Stejně jako pan PPK i já mám nad celou diskuzí své pochybnosti a tedy i nad předmětem diskuze. Osobně příliš nepovažuji pro společnost za přínosné mnohosvazkové a vše řešící koncepce čehokoliv mající spíše filozofický charakter. Velmi mně připomínají léčebné prostředky účinkující prakticky na všechny choroby, jejíchž jediným výsledkem je, že Vám „vyluxují“ peněženku.
    Co lidské společenství potřebuje je nejvyšší hodnota a tou je SPRAVEDLNOST pro většinu a nebo alespoň „šidítko“ ve formě ideje která ji má přiblížit. Kapitalismus nemá žádnou všeobecně přijímanou ideu, nanejvýš hamižnost po moci a majetku. Nepochybuji že to mnoha lidem stačí, ale nikoliv většině. Všechny teorie mají jednu společnou vadu a to je jejich uvedení do praxe. To ostatně potkalo i tzv. reálný socializmus.
    Naposledy jsem naivně naletěl v roce 89 ale rychle jsem vystřízlivěl když jsem viděl jací lidé se začali drát do popředí a jak převlékali kabáty. Mnohem více než teorie by nás mělo zajímat z čeho lidé budou žít za 10 až 20 let pokud tenhle srab bude pokračovat. Tímto příspěvkem rozhodně nechci brát elán mladším ročníků ke studiu všech možných teorií.
    Za poněkud pesimistický příspěvek se omlouvám, ale je dán věkem a snad i zkušenostmi.

  • jh111 • 7. května 2015

    Pro Sio
    Takže máme regulátor např. parlament,
    který má rozhodnout o regulovaném objektu např. věk odchodu do důchodu.
    Bez zpětné vazby za použití strukturovaného i nestruktrovaného řízení určí, že do důchodu podle lobystů se půjde v 80 letech protože je to ekonomicky výhodné.
    Jenže když by se používala zpětná vazba tak by věk důchodu byl např. stanoven na 55 let.
    Protože by to rychle vyřešily regulační mechanismy.
    Ne jako nyní kdy se změny provádějí v řádu pětiletek, kdy si vzpomenou na horníky, kteří v šachtě se zdravím nevydrží.

  • Irena • 7. května 2015

    PPK jste absolutně vedle. Autoři KOB a DOTU v podstatě mají za to, že nejlepší forma socialismu byla za Stalina, kdy se i podle ukazatelů SSSR rozvíjel daleko rychleji a daleko lépe než kterýkoliv kapitalistický stát té doby, nemluvě o rychlosti jeho obnovy po válce. (Jako první zrušil přídělový systém, pravidelně se snižovaly ceny zboží…) Od Chruščova se socialismu začal odbourávat, postupně, pro většinu lidí ve zcela neškodných krůčcích. Proč si myslíte, že se soc. blok zhroutil jako domeček z karet? Nikdy jste o tom nepřemýšlel? Měla jsem za to, že zrovna vy jste přemýšlivý typ, spletla jsem se.

  • Hox • 7. května 2015

    PPK: kde jste přišel na to, že cílem je obhajoba kapitalizmu? Každá další věta na téma KSB, kterou napíšete, svědčí o jediném, nemáte nejmenší ponětí o předmětu věci, na který útočíte… to svědčí nikoliv o oprávněnosti kritiky, ale o vaší (ne)kultuře myšlení. Výše uvedený výsek z práce Stalina nepotřebuje váš komentář, je jednoznačný sám o sobě… pokud by Stalin byl marxista, nebyly by všechny jeho práce hned po jeho smrti odklizeny. Co se týká jeho vraždy, varianty jsou dvě, byl buď zavražděn, nebo mu nebyla poskytnuta pomoc, což se také rovná vraždě, to je dnes už prokazatelné.

  • Neználek • 7. května 2015

    fra napsal
    Osobně příliš nepovažuji pro společnost za přínosné mnohosvazkové a vše řešící koncepce čehokoliv mající spíše filozofický charakter.

    Myslíte jako Marxův Kapitál? V tom s vámi PPK asi souhlasit nebude.

  • PPK • 7. května 2015

    1/
    jh111 napsal: „Takže máme regulátor např. parlament“ … Sorry, to je demagogie a je otázkou, zda je chtěná či nechtěná. Parlament NENÍ REGULÁTOR. Parlament je struktura, kde rozhoduje momentální většina podle toho, JAK CHCE. Což implicitně vůbec neznamená, že rozhoduje správně a natož ještě jakkoliv regulativně. (Viz např. Julínkovy asociální, demagogické a nespravedlivé „regulační poplatky“.

    2/
    Irena napsala: „Autoři KOB a DOTU v podstatě mají za to, že nejlepší forma socialismu byla za Stalina ..“ No právě, to je DOJEM, který jste si vytvořila, že „oni v podstatě mají za to“ .. Nemají, jen se tak tváří, že jim je Stalin „jako“ sympatický. A chytře se tak tváří, to uznávám. A zatím? Bourají právě systém Stalinova strukturního řízení a spoléhají na překroucený výklad Stalinových slov tím, že ho postaví proti Marxovi. Dobré, že? Ostatně, kdo pozorně čte ten Stalinův text, tak vidí, že je to VÝKLADOVĚ A VÝZNAMOVĚ PŘEKROUCENO! (O nenápadné přípravě na budoucí útok z pozic scientologických už vůbec nemluvě).

    3/
    Upozorňuji vás Hoxi, že útočíte ad personam. A k věci: Tvrzení, že „.. pokud by Stalin byl marxista, nebyly by všechny jeho práce hned po jeho smrti odklizeny“ je DOHAD pána Hoxe, nikoliv prokázaný důvod Chruščovova odklizení Stalinových knih, který mohl být čistě mocenský. Prokazujete Chruščovův úmysl a do hlavy mu nevidíte, PROČ to udělal. Hmm, tak co tedy možná také chtěl ten Nikita? Chtěl, aby lidi zapomněli na Stalina, protože právě přišel on, osvoboditel vězňů tatíček Chruščov, budiž mu sláva?! Kupodivu ale, byl osvoboditelem jen těch NĚKTERÝCH, co předtím byli ve Straně a nikoliv těch dalších bezpartijních a mnohdy rovněž nevinných. Přečtěte si ten jeho „tajný“ projev na tom sjezdu!

  • Sio • 7. května 2015

    jh111 napsal

    Pro Sio
    Takže máme regulátor např. parlament,
    který má rozhodnout o regulovaném objektu např. věk odchodu do důchodu.
    Bez zpětné vazby za použití strukturovaného i nestruktrovaného řízení určí, že do důchodu podle lobystů se půjde v 80 letech protože je to ekonomicky výhodné.
    Jenže když by se používala zpětná vazba tak by věk důchodu byl např. stanoven na 55 let.
    Protože by to rychle vyřešily regulační mechanismy.
    Ne jako nyní kdy se změny provádějí v řádu pětiletek, kdy si vzpomenou na horníky, kteří v šachtě se zdravím nevydrží.

    :-) Pokud zpětné vazby nejsou tzv. krátké, ale působí se zpožděním několika let, neznamená to, že nepůsobí. Odchod do důchodu sice je možno zákonem stanovit třeba i na 100 let, Ale ti lidé si ve své většině stejně práci v tomto věku neudrží, i pokud se to dožijí. Budou tedy žít na dávkách jako běžní nezaměstnaní. Starším lidem se říká „šedá síla“. Nepodceňoval bych její potenciál, pokud se dostane do tak jednoznačného sporu s mocí elit. Navíc – pokud budou dávky, které senioři dostanou nízké nebo jinak nedostatečné, bude na jejich dětech, aby je drželi nad vodou. To způsobí i zbídačení střední generace a protože ta začasté ještě živí nebo podporuje tu mladší, pocící to i ta. A máme v opozici celou společnost, komunisté vyhrávají volby s 80% hlasů. Pokud ani to nepomůže nebo nebude možné, je možno očekávat stávky a nepokoje, což elitám sníží zisky. Proč myslíte, že to elity zatím neudělaly?

  • Sio • 7. května 2015

    @PPK: Zkuste si to přečíst pozorněji. Vaše tvrzení:
    „Zcela absurdního výmyslu, že když řídící systém nemá strukturu, tak že ten systém pracuje nejlépe.“ není opodstatněné. Nikde v článku není tvrzení, že bezstrukturní řízení je lepší, než strukturní nebo naopak. Snažím se jen vysvětlit rozdíl.
    Oba typy řízení pracují současně a oba jsou objektivní realitou, ať chceme nebo ne. Příkladem bezstrukturního řízení je reklama a propaganda. Asi se shodneme na tom, že jsou to účinné nástroje ovlivňování lidského chování. A co náboženství a církve? Působí snad na ovečky jen příkazy a rozkazy? Jakákoli víra je vynikajícím nástrojem bezstrukturního řízení.

  • Hox • 7. května 2015

    PPK: dokažte prosím tvrzení, že „Nemají, jen se tak tváří, že jim je Stalin „jako“ sympatický“. Konkrétně, ne vašimi dojmy z názorů třetích osob na KOB. Nejlépe na základě textů samotných autorů. Jste zastáncem hodnocení osob podle toho, co o nich říkají jiní, nikoliv toho, co říkají ony samy? Jednoduchá otázka: na co konkrétního opíráte svoji kritiku KOB a jejích autorů? Četl jste nějakou jejich práci? Co v ní je konkrétně špatně a co v pořádku? Kde udělali chybu? atd. zatím jsem ve vaší kritice nenašel nic, co by mělo nějaký vztah ke KOB, tj. kritizujete nějaké svoje představy o KOB, u kterých je pro mě docela záhadou, na základě čeho vznikly.

  • PPK • 7. května 2015

    1/
    Sio napsal: „Příkladem bezstrukturního řízení je reklama a propaganda.“ Myslím, že jádro toho pojmu je v jeho výsledném účinku. Podle mne je výsledným účinkem řízení nějaké konkrétní (a obvykle zejména hmotné) dílo. Výsledným účinkem reklamy a propagandy je však jen nehmotný výsledek ve smyslu event. změny názoru a případně i dalšího myšlení a chování lidí, pokud se cíle reklamy či propagandy dosáhnout podaří. Z toho pohledu proto vidím reklamu a propagandu nikoliv jako řízení ad hoc, ale jako manipulaci s myslí lidí ad futurum. Možná by se dalo i říci, že manipulace je systémovou (nikoliv však hmotnou) podmnožinou resp. podpůrnou a zejména přípravnou podmínkou pro dosažení cíle řízení. Charakter pojmenování reklamy a propagandy z hlediska strukturnosti podle mne není systémově důležitý víc, než jen jako „něco někam pojmo-slovně zařadit“ bez dalšího účinku na to, jaké povely pak vlastní řídící aparát vydá, protože jen to je důležité. To, co jsem právě napsal, není polemika s Vaším názorem, je to jen názor můj. Jiný význam tomu nepřikládám.

    2/
    Hoxi, to, jak se někdo tváří, to vidím a tvořím si (také nějaký) názor. Jenže, a to se mýlíte, názor není tvrzení. Buď můj názor berte, anebo neberte. Bude to jen Vaše svobodné rozhodnutí. Já také nebudu na Vás chtít, abyste mi své pouhé názory a přesvědčení dokazoval, pokud nebudete hovořit o faktech, které se skutečně staly, nikoliv o těch, o nichž víme, že jsou typu „jedna paní povídala“. Ctím Vaši svobodu diskutovat. Ctěte moji svobodu mít své názory. Další Vaše otázky mi připomínají spíše formu výslechu na StB, zda jsem to či ono udělal či nikoliv a jak. Moje odpověď je proto „no comment“ a klidně si o mně nadále myslete, co je Vám libo. Bude mi to jedno. Jsem (stále ještě zatím) svobodný člověk, stejně jako Vy.

  • Hox • 7. května 2015

    PPK, když píšete konkrétní nesmysly, nemůžete se divit, že vám někdo napíše, ať je podložíte a vyargumentujete.

  • Irena • 7. května 2015

    PPK napsal
    No právě, to je DOJEM, který jste si vytvořila, že „oni v podstatě mají za to“ .. Nemají, jen se tak tváří, že jim je Stalin „jako“ sympatický. A chytře se tak tváří, to uznávám.

    Já jsem si o tomto témat vytvořila dojem ze zcela jiného počtu materiálů a videí, než jste četl nebo viděl vy. Takže je otázka, kdo si na základě čeho jaké dojmy tvoří. Mě připadá, že jste se asi díval a poslouchal něco úplně jiného než já. Nevím, jak jste k těm svým závěrům přišel, jsou mírně řečeno divoké. Možná prostě jenom kvůli kritice marxismu vidíte rudě a nedokážete hodnotit střízlivě. Mimochodem pořád jste mi neodpověděl, proč se tedy socialismus zhroutil jako domeček z karet? A podotýkám, že já jsem v 89 klíči nezvonila a volím zásadně komunisty.

  • jh111 • 7. května 2015

    pro SIO
    žádné krátké a dlouhé vazby se nevyskytují.
    Dá se ovlivnit čas, za který regulační obvod nastaví požadovanou regulovanou hodnotu.
    Např. termostat , tedy regulátor vytápění teploty místnosti.
    Součástí je čidlo teploty v místnosti.
    Jestliže zjistí vyšší teplot než nastavenou regulátor zapracuje a vypne kotel.
    Jistě uznáte, že čekat nemá na co, proč 10 let?
    Strukturní řízení by znamenalo mít černocha, kterém bychom řekli běž zapnout kotel. A teplota by se zvyšovala, až by kotel explodoval.
    Bez strukturní řízení, by znamenalo motivaci kotle, aby semtam hřál a semtam se vypnul.

  • jh111 • 7. května 2015

    pro PPK
    život je složitější. Vůbec neberete v úvahu, že Stalin a Putin jsou pouze značka.
    Např. Putin má zřejmě čtvrtého dvojníka. Podle fotogafií ucha.
    Také první manželka Stalina poznala dvojníka a utekla k rodičům, kteří jí to nevěřili a když se vrátila. Byla v posteli zastřelena. Je o tom film, který vysílala okolo roku 90 čt.

  • PPK • 7. května 2015

    Hox napsal

    PPK, když píšete konkrétní nesmysly, nemůžete se divit, že vám někdo napíše, ať je podložíte a vyargumentujete.

    Hoxi, mýlíte se, ničemu se nedivím. Smiřte se prosím s tím, že názory druhých můžete pouze VYVRACET – a to jen svou vlastní věcnou argumentací. Pokud budete na ostatní diskutující útočit stylem ad hominem, zůstane míč výměny názorů, „zajímajících obě strany“, na Vaší straně hřiště.

    Paní Ireno, nikdy jsem nezpochybnil počty materiálů a videí, které jste četla, viděla a překládala, protože to by nebylo spravedlivé. Také nevylučuji, že mi jistě mnoho věcí mohlo uniknout. Vaší práce si vážím, protože nám všem přináší to nejdůležitější – informace – i kdybych já osobně s nimi názorově nesouhlasil. Nevidím rudě, na to jsem už příliš starý a ostatně, jsem líný se rozčilovat. Nu a k Vaší otázce, „proč se tedy socialismus zhroutil jako domeček z karet?“ odpovídám: Nezhroutil se, IMHO byl normálně upuštěn na zem těmi, kteří unaveni už nechtěli nést dál desítky let trvající zodpovědnost za všechno. Zkrátka, byl vydán jiným, aby na něj šlápli. Nevím, možná byl dokonce prodán za třicet stříbrných, to by však vyžadovalo důkazy. Ostatně, již jsem se k takovému tématu vyjádřil mnohokrát, naposledy např. v diskusi před měsícem na
    http://outsidermedia.cz/americane-prijizdeji-a-odjizdeji-ale-cechacci-zustavaji/#comment-27701
    Rok 1989 byl (podle mne) rokem 1968, kterému byl na konci normalizace unaveným Husákem povolen second servis. A vyšlo to, protože mezitím Gorbačov sovětské Rusko přestavěl tak, že ho zboural. Zajímavé tehdy bylo, že připojení NDR k NSR nikdo dnes nenazývá anšlusem, ale sjednocením. Také je úsměvné, jaké rozpaky propagandisté prožívají, když nezrušení NATO po 25 letech až dnes zdůvodňují údajně agresivním Ruskem, zatím co po celou tu dobu předtím o této věci způsobně mlčeli, pokud rovnou neblábolili cosi o „humanitárním bombardování“, když se likvidovala Jugoslávie.

  • PPK • 7. května 2015

    jh111 napsal

    pro PPK
    život je složitější. Vůbec neberete v úvahu, že Stalin a Putin jsou pouze značka.
    Např. Putin má zřejmě čtvrtého dvojníka. Podle fotogafií ucha.
    Také první manželka Stalina poznala dvojníka a utekla k rodičům, kteří jí to nevěřili a když se vrátila. Byla v posteli zastřelena. Je o tom film, který vysílala okolo roku 90 čt.

    jh111, svým způsobem Vás chápu. No ano, zajisté. Bylo to v televizi (nebo na internetu), tak to musí být pravda. Nevím, možná to bude Vaším věkem, možná výchovou ve škole, ale prosím a nic ve zlém, zkuste také někdy myslet kriticky. Nerad se opakuji, ale musím: Média i internet jsou nejen zdroje informací, ale jsou to i hroby nejabsurdnějších pitomostí. Víte například, co dokáže udělat s multimedii počítačová akustika a počítačová grafika? BTW, odhaduji, že ohledně problematiky PID a podobných věcí Vám ještě odpoví pan Sio a tak Vám jen poradím: Je to znalostně a nesporně – absolutně tenký led pro Vás! Neriskujte svou blamáž!

  • Irena • 7. května 2015

    PPK napsal
    A vyšlo to, protože mezitím Gorbačov sovětské Rusko přestavěl tak, že ho zboural.

    Vzhledem k tomu, že se většinou s vašimi názory identifikuji, mě proto udivuje váš postoj k těmto informacím. Pochopila bych distancování se na základě nedostatku informací, ale takové rychlé soudy, navíc postavené na hlavu… Vy si můžete pád socialismu vysvětlovat únavou Husáka atd… viz vaše poznámka. Jak vysvětlíte, že dodnes velké množství lidí reaguje na socialismu, jako by šlo pobyt v koncentračním táboře? Zdá se vám to adekvátní životu, jaký jsme žili za socialismu? Proč taková nenávist, taková přehnaná reakce? Navíc tak dlouhodobě v těch lidech zakódovaná, tak hluboko? To je něco, co já prostě nedokážu pochopit. Zatím toho pořád o KOB nevím dost, ale je možné, že tam směřují k odpovědi, jak se lidé dají ovládat právě tím bezstrukturním způsobem, který nikdo nevnímá jako řízení. A nejde o manipulaci, jde o ovládání. Nasměrujete pár ovcí a zbytek bez rozmýšlení poběží za nimi. Ovšem těch znalostí za tím musí být víc, musíte velmi dobře znát subjekt, abyste předvídal jeho chování, tj. jak společnost jako takovou, tak chování jednotlivců i skupin. Z tohoto hlediska zcela určitě KOB i DOTU obsahuje spoustu materiálu k přemýšlení.

  • jh111 • 7. května 2015

    pro PPK
    odhadl jste mě přesně
    v mém světě totiž žijí samí poníci, co papají duhu a kakají motýlky…

  • Hox • 7. května 2015

    PPK: vyvracet má pro mě smysl jen něčím podložené názory. Pokud si někdo nárokuje právo hodnotit cokoliv, aniž by považoval za nutné se s tím „cokoliv“ seznámit, tak lze jen konstatovat, že mu to čest nedělá. Nyní můžete toto mé tvrzení, že o KOB nemáte páru, vyvracet. Když jsme u té věcné argumentace, z vaší strany ohledně KOB se zatím žádná nekonala.

  • Bety • 7. května 2015

    Co myslíte, není typem bezstrukturního řízení ekologické hnutí? Zapojují se do něj lidé, kteří mají potřebu dělat něco, cokoli, pro zlepšení podmínek života na naší planetě, jsou angažovaní, jsou to nadšenci. V ekologickém hnutí našli ventil k realizování svých potřeb, pocitu prospěšnosti, vybití své energie. Nechám stranou výhrady, které mám k teorii globálního oteplování a s tím spojených pitomostí jako je míchání produktů z řepky do nafty a podobně. Pokud by tohle hnutí nevzniklo a nebylo podporováno, tahle spousta lidí by se mohla angažovat jinde a možná by elitě nadělali velké problémy. Část lidí prostě zahučí po práci domů a kecne si k televizi. Část lidí místo toho sedí v hospodě a žvaní. Ale tihle nadšenci…ti musí dostat nějakou kost, do které by se mohli zahryznout, aby dali pokoj. A pokud se to dá zařídit tak, aby se na tom vydělávalo, tím lépe. Někde se to nastartuje, informace se začnou pomocí médií šířit a pak už to jede prakticky samo. Je to bezstrukturní, nebo ne?

  • PPK • 7. května 2015

    Irena napsal
    Vzhledem k tomu, že se většinou s vašimi názory identifikuji, mě proto udivuje váš postoj k těmto informacím. Pochopila bych distancování se na základě nedostatku informací, ale takové rychlé soudy, navíc postavené na hlavu…Vy si můžete pád socialismu vysvětlovat únavou Husáka atd… viz vaše poznámka. Jak vysvětlíte, že dodnes velké množství lidí reaguje na socialismu, jako by šlo pobyt v koncentračním táboře? Zdá se vám to adekvátní životu, jaký jsme žili za socialismu? Proč taková nenávist, taková přehnaná reakce? Navíc tak dlouhodobě v těch lidech zakódovaná, tak hluboko? To je něco, co já prostě nedokážu pochopit. Zatím toho pořád o KOB nevím dost, ale je možné, že tam směřují k odpovědi, jak se lidé dají ovládat právě tím bezstrukturním způsobem, který nikdo nevnímá jako řízení. A nejde o manipulaci, jde o ovládání. Nasměrujete pár ovcí a zbytek bez rozmýšlení poběží za nimi. Ovšem těch znalostí za tím musí být víc, musíte velmi dobře znát subjekt, abyste předvídal jeho chování, tj. jak společnost jako takovou, tak chování jednotlivců i skupin. Z tohoto hlediska zcela určitě KOB i DOTU obsahuje spoustu materiálu k přemýšlení.

    Ano, to jsou otázky zásadní a odpovědět na ně jen s max. 1800 znaky je obtížné. Snad jen pomocí pár vlastních zkušeností, prožitků a postřehů.

    IMHO „koncentrák“, to je zajisté vyložená lež a je to slovo vytvořené propagandou podle mustru „chceš-li pochválit režim současný, pomluv nejprve ten předchozí“. Což se už 25 roků děje a ten režim soudobý z toho dokonce 25 roků i krásně propagandisticky žije, přičemž zásluhou propagandy, odvádějící pozornost jinam (bulvár, sex, konzum, konspirace, zábava, zahlcení komunikačním info-šumem) si to i málokdo uvědomuje.

    Na druhé straně, on ani ten socík nebyla jen procházka růžovým sadem a tak postačí k jeho mediální pomluvě pouhý souhrn polopravd, které předtím někdo vhodně sestříhá. A co se musí udělat především? Nesmí se zmínit objektivní VNĚJŠÍ příčiny problémů, které ten minulý režim měl a nemohl za ně. Krátce řečeno, bylo třeba vhodně překreslit dějiny. Což se už 25 roků děje také.

    Z čeho vzniká nenávist k socíku a kdo ji generuje? Generuje ji právě ta třídní vrstva, která si dnes dobře žije z antagonistických sociálních poměrů, z nezaměstnanosti a z vysoké kriminality, které tu po 89-tém vznikly. Proč ji generuje? Protože pak postačí trochu mediálně „správně“ popostrčit lidi žijící v nespravedlnosti a namísto kritického myšlení je sociálně atomizovat a televizí jim naočkovat podvědomou závist, z níž se každá nenávist časem narodí. Nu a pak už je třeba jen té nenávisti dát (opět mediálně) toho správného adresáta a „pachatele“ soudobých problémů lidí. A teď si k tomu ještě přidejte roli školství, pak i v TV ty úspěšné hochy v kravatách a jsme doma.

    P.S. Ano, dostupné materiály KOB i DOTU nemám ještě všechny prostudovány a svou názorovou korekci nevylučuji. Odhaduji však, že asi moc velká nebude.

  • PPK • 7. května 2015

    Bety napsal
    Ale tihle nadšenci…ti musí dostat nějakou kost, do které by se mohli zahryznout, aby dali pokoj. A pokud se to dá zařídit tak, aby se na tom vydělávalo, tím lépe. Někde se to nastartuje, informace se začnou pomocí médií šířit a pak už to jede prakticky samo. Je to bezstrukturní, nebo ne?

    Velmi výstižně řečeno! A jinak? Pokud jde o tu bez-strukturnost, není to asi tak jednoduché. Ano, propaganda (sama velmi precizně strukturně vlastněná i řízená), funguje zdánlivě bezstrukturně, ale počítá s různými strukturami čtenářů, které selektivně oslovuje. A ta různá Hnutí? Řekl bych, že ta mají velice dobře angažované a „hmotně zainteresované“ řídící struktury, dokonce štědře dotované strukturami (nejen) vládními.

  • mirror • 7. května 2015

    Irena napsal
    PPK jste absolutně vedle. Autoři KOB a DOTU v podstatě mají za to, že nejlepší forma socialismu byla za Stalina, kdy se i podle ukazatelů SSSR rozvíjel daleko rychleji a daleko lépe než kterýkoliv kapitalistický stát té doby, nemluvě o rychlosti jeho obnovy po válce.

    Promiňte, všichni jste v diskuzi úplně mimo. Na YouTube jsem viděl ruské video, které na základě statistických dat dokazovalo, že nejrychleji se Sovětský svaz rozvíjel, když se podstatně snížila spotřeba alkoholu na hlavu. Tehdy například vystřelili Gagarina na oběžnou dráhu kolem Země.

  • Sio • 7. května 2015

    jh111 napsal

    pro SIO
    žádné krátké a dlouhé vazby se nevyskytují.
    Dá se ovlivnit čas, za který regulační obvod nastaví požadovanou regulovanou hodnotu.
    Např. termostat , tedy regulátor vytápění teploty místnosti.
    Součástí je čidlo teploty v místnosti.
    Jestliže zjistí vyšší teplot než nastavenou regulátor zapracuje a vypne kotel.
    Jistě uznáte, že čekat nemá na co, proč 10 let?
    Strukturní řízení by znamenalo mít černocha, kterém bychom řekli běž zapnout kotel. A teplota by se zvyšovala, až by kotel explodoval.
    Bez strukturní řízení, by znamenalo motivaci kotle, aby semtam hřál a semtam se vypnul.

    A proto se bezstrukturní řízení pro řízení kotle nepoužívá. To je snad jasné, ne?

  • mirror • 7. května 2015

    Irena napsal
    Proč si myslíte, že se soc. blok zhroutil jako domeček z karet?

    Další připomínku mám k tvrzení, že socialismus se zhroutil jako domeček z karet. Trvám na tom, že socialismus u nás skončil v prosinci roku 1989. Ještě na začátku roku 1990 se vyrábělo, dodávalo, kupovalo, vyvíjelo a zkoumalo. Nebyly zde žádné signály krachu. To až reformátoři vzali řízení státu pod kontrolu, se všechno zkazilo.
    Neberte si zodpovědnost na sebe, když ji má někdo jiný.

  • mirror • 7. května 2015

    Irena napsal
    Jak vysvětlíte, že dodnes velké množství lidí reaguje na socialismu, jako by šlo pobyt v koncentračním táboře?

    Celkem snadno. Je to přirozené. Zloději, lháři a podvodníci cítili za komoušů deficit lidského práva a svobody lhát, krást a podvádět. Divíte se jim, že se pak cítili jako v koncentračním táboře za ostnatými dráty?

  • Neználek • 7. května 2015

    Sio napsal
    A proto se bezstrukturní řízení pro řízení kotle nepoužívá. To je snad jasné, ne?

    Nepřipadáte si jako speciální pedagog?

  • Sio • 7. května 2015

    Bety napsal

    Co myslíte, není typem bezstrukturního řízení ekologické hnutí? Zapojují se do něj lidé, kteří mají potřebu dělat něco, cokoli, pro zlepšení podmínek života na naší planetě, jsou angažovaní, jsou to nadšenci. V ekologickém hnutí našli ventil k realizování svých potřeb, pocitu prospěšnosti, vybití své energie. Nechám stranou výhrady, které mám k teorii globálního oteplování a s tím spojených pitomostí jako je míchání produktů z řepky do nafty a podobně. Pokud by tohle hnutí nevzniklo a nebylo podporováno, tahle spousta lidí by se mohla angažovat jinde a možná by elitě nadělali velké problémy. Část lidí prostě zahučí po práci domů a kecne si k televizi. Část lidí místo toho sedí v hospodě a žvaní. Ale tihle nadšenci…ti musí dostat nějakou kost, do které by se mohli zahryznout, aby dali pokoj. A pokud se to dá zařídit tak, aby se na tom vydělávalo, tím lépe. Někde se to nastartuje, informace se začnou pomocí médií šířit a pak už to jede prakticky samo. Je to bezstrukturní, nebo ne?

    Bety, vůbec nic ve zlém, s tou myšlenkou jde pracovat. Omlouvám se, něco jsem vytrhl z DVTŘ (DOTU) a asi jsem měl napřed popsat, co to vůbec řízení je, nepochopení tohoto pojmu způsobilo mnohá nedorozumění.
    Tedy řízení je proces složený z akcí, kterými se SUBJEKT řízení snaží o dosažení požadovaného stavu OBJEKTU řízení.
    Ekologické hnutí, pokud ho bereme jako PROCES může být OBJEKTEM ŘÍZENÍ (tím, co je řízeno). Může to být také VÝSLEDKEM řízení, pokud řízeným objektem je společnost a chceme aby lidé mysleli ekologicky.
    V takovém případě je tu otázka, kdo to řídí (kdo je SUBJEKTEM řízení) a jakou metodou (typem) řízení, zda strukturním nebo bezstrukturním.
    Ekologie je řízena jak strukturně, tak bezstrukturně. Máme ministerstvo životního prostředí, to má samozřejmě své řídící struktury. Třeba správu národního parku. A máme ekologické aktivisty, kteří třeba vedou kroužek dětí – mladých ochránců přírody – jeho podpora ministerstvem ve formě nějakých příspěvků je bezstrukturní řízení. Děti se učí myslet a chovat ekologicky, ty děti šíří mezi kamarády, že k přírodě třeba šetrně, naučí to své děti.. atd. Výsledky to má, dlouhodobější a stabilnější než prosté zákazy a příkazy ministerstva.
    Bohužel, jedním z příznaků, kdy řízení přebrali hajzlíci jsou fotovoltaičtí baroni.

  • Sio • 7. května 2015

    PPK napsal
    Ano, to jsou otázky zásadní a odpovědět na ně jen s max. 1800 znaky je obtížné. Snad jen pomocí pár vlastních zkušeností, prožitků a postřehů.

    IMHO „koncentrák“, to je zajisté vyložená lež a je to slovo vytvořené propagandou podle mustru „chceš-li pochválit režim současný, pomluv nejprve ten předchozí“. Což se už 25 roků děje a ten režim soudobý z toho dokonce 25 roků i krásně propagandisticky žije, přičemž zásluhou propagandy, odvádějící pozornost jinam (bulvár, sex, konzum, konspirace, zábava, zahlcení komunikačním info-šumem) si to i málokdo uvědomuje.

    Na druhé straně, on ani ten socík nebyla jen procházka růžovým sadem a tak postačí k jeho mediální pomluvě pouhý souhrn polopravd, které předtím někdo vhodně sestříhá. A co se musí udělat především? Nesmí se zmínit objektivní VNĚJŠÍ příčiny problémů, které ten minulý režim měl a nemohl za ně. Krátce řečeno, bylo třeba vhodně překreslit dějiny. Což se už 25 roků děje také.

    Z čeho vzniká nenávist k socíku a kdo ji generuje? Generuje ji právě ta třídní vrstva, která si dnes dobře žije z antagonistických sociálních poměrů, z nezaměstnanosti a z vysoké kriminality, které tu po 89-tém vznikly. Proč ji generuje? Protože pak postačí trochu mediálně „správně“ popostrčit lidi žijící v nespravedlnosti a namísto kritického myšlení je sociálně atomizovat a televizí jim naočkovat podvědomou závist, z níž se každá nenávist časem narodí. Nu a pak už je třeba jen té nenávisti dát (opět mediálně) toho správného adresáta a „pachatele“ soudobých problémů lidí. A teď si k tomu ještě přidejte roli školství, pak i v TV ty úspěšné hochy v kravatách a jsme doma.

    P.S. Ano, dostupné materiály KOB i DOTU nemám ještě všechny prostudovány a svou názorovou korekci nevylučuji. Odhaduji však, že asi moc velká nebude.

    PPK, to, co jste tu právě popsal, je perfektním příkladem toho, jak to dopadne, když ti správní lidé o bezstrukturním řízení nevědí nebo se mu vyhýbají. Otěže přebírají ti nesprávní lidé a dopadá to tak, jak to vidíme. Prakticky všechno je někým nebo něčím řízeno. Pokud se řízení dobrovolně vzdáváme sami, vezme to někdo za nás a rád. Problém je v tom, že může mít cíle, které se nám vůbec nemusí líbit.

  • Sio • 7. května 2015

    Neználek napsal
    Nepřipadáte si jako speciální pedagog?

    :-)

  • Sio • 7. května 2015

    PPK napsal
    Velmi výstižně řečeno! A jinak? Pokud jde o tu bez-strukturnost, není to asi tak jednoduché. Ano, propaganda (sama velmi precizně strukturně vlastněná i řízená), funguje zdánlivě bezstrukturně, ale počítá s různými strukturami čtenářů, které selektivně oslovuje. A ta různá Hnutí? Řekl bych, že ta mají velice dobře angažované a „hmotně zainteresované“ řídící struktury, dokonce štědře dotované strukturami (nejen) vládními.

    Je to pochopitelně terminologická záležitost, každý obor lidské činnosti má svou terminologii, jak říkáváme odbornou hantýrku.
    Strukturní řízení se vyznačuje přítomností ŘÍDÍCÍ STRUKTURY a prostředkem jsou různé formy příkazů, rozkazů a zákazů, které jsou kontrolovány a vynucovány různými prostředky.
    U bezstrukturního řízení řídící struktura chybí, nikdo nikomu nic nezakazuje ani nepřikazuje. Například v „demokracii“ nemáte povinnost pracovat. Ale pokud nevlastníte dost prostředků k životu, stejně pracovat půjdete a ještě možná o práci budete i prosit.
    Pokud někdo přesvědčí společnost, že všichni smrdíme potem, výrobci deodorantů budou mít svátek. To, že to předtím nikdo neřešil, není důležité. Kdo asi přesvědčil lidi, že smrdí?
    Taktéž pokud někdo přesvědčí většinu lidí, že jediná voda, která se dá pít, je ta balená, budou kupovat tu balenou, která je 200x dražší. Cui bono? Kdo asi řídí takové procesy?

  • Sio • 7. května 2015

    mirror napsal
    Celkem snadno. Je to přirozené. Zloději, lháři a podvodníci cítili za komoušů deficit lidského práva a svobody lhát, krást a podvádět. Divíte se jim, že se pak cítili jako v koncentračním táboře za ostnatými dráty?

    Nikdo se takto necítil. Ale momentálně nás „někdo“ bezstrukturně řídí směrem k tomu, abychom věřili, že to tak bylo. No a ne všichni si to pamatují, takže – ten „někdo“ to vcelku umí a má výsledky, ne?

  • PPK • 8. května 2015

    Vnímám respekt zdejších zastánců pojmu tzv. nestrukturovaných forem řízení lidské společnosti, ale nesdílím jej. Ponechám si názor svůj, jehož jádro pro mne spočívá v přesvědčení, že pojem bezstrukturního řízení je nadbytečný logický nonsens, protože mění pojmosloví a věci jednoduché na pojmosloví a věci složité, ba dokonce (a snaživě) až na super-strukturované. Proč? Inu a ano, Sio, vyhýbám se. Jak škrábání pravou rukou za levým uchem, tak i zahlcování svého mozku redundantními informacemi. Pro bližší info viz zde CTRL+F a najít si slova „ad hoc“ nebo „ad futurum“.

    Dodatek k propagandě a reklamě: IMHO .. je to vše jen ovlivňovací procedura vědomí, jinými slovy, druh psychologické manipulace. Někdy ovlivňuje, ale nikdy fakticky neřídí, protože např.

    1/ propaganda sama je vždy někým řízena a někomu podřízena tak, že ten, kdo propagandu řídí skutečně, ten i určuje její zadání, obsah a čas působení. Když takový pokyn nevydá nebo to dokonce zakáže, propaganda se nekoná. Nositelé propagandy jsou přitom prokazatelné struktury, jen o příjemcích to jisté není.

    2/ Ten, kdo propagandu vnímat nechce, pro toho propaganda neexistuje, i kdyby se propagandisti rozkrájeli. Také ti odmítači propagandy mohou být jak strukturou amorfní, tak i strukturálně uspořádaní a pro výsledek to zase klidně může být irelevantní.

    Rovněž naprosto souhlasím s názorem mirrora, že zloději, lháři a podvodníci cítili za komoušů deficit lidského práva a svobody lhát, krást a podvádět … a že proto si pak ti ubožáci dokonce snad i připadali jako v koncentračním táboře za ostnatými dráty. Pár jsem jich znal a jeden z nich mi kdysi v jedné pražské pasáži prodal za 550.-Kčs 100 bonů, když jsem si potřeboval v Tuzexu koupit elektrodynamickou přenosku Shure M75 do hi-fi gramofonu. Eště jí mám schovanou.

  • Sio • 8. května 2015

    @PPK: Různost názorů podporuji, je přínosem, takže i vaše příspěvky i ty mirrorovy, mám o čem přemýšlet. Když má někdo nějaký názor a obhajuje jej, má to většinou nějakou příčinu, která pramení z jeho zkušeností a názorů a způsobu myšlení. Diskuse může být chvíli intelektuálním ringem, ale po uklidnění vášní bychom si měli vzpomenout na vzájemný respekt. Všichni jsme jedineční a to je potřeba respektovat. Snažím se to naučit. Přeji krásný prodloužený víkend! :-)

  • Irena • 8. května 2015

    mirror napsal
    Celkem snadno. Je to přirozené. Zloději, lháři a podvodníci cítili za komoušů deficit lidského práva a svobody lhát, krást a podvádět. Divíte se jim, že se pak cítili jako v koncentračním táboře za ostnatými dráty?

    Já myslím normální lidi. Máme v práci dva obyčejné kluky živící se prací, žijící normální život. Přesto na témata o socialismu reagují jako na červený hadr. Je pravda, že ani jeden zatím neměl možnost pocítit, co je to být nezaměstnaný. Přesto je jejich hodnocení doby minulé absolutně zkreslené. Takové lidi mám já na mysli. A tím zhroucením jako domeček z karet jsem měla na mysli, jak všichni složili ruce do klína a s nadšením přihlíželi a to i v době, kdy už i jim konečně muselo být jasné kam to směřuje. To je absolutně iracionální chování, pro mě nepochopitelné.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox,

    chtěl bych se zeptat. Jestliže Stalin popřel Marxe V ČEM KONKRÉTNĚ A JAK v praxi popřel Marxovo učení? Odmítl jeho dialektický anebo historický materialismus, vymezení (ekonomických, sociálních) tříd, jeho ekonomický výklad? Povolil soukromé podnikání, vznik kapitálové oligarchie? Odmítl jeho heslo „Proletáři všech zemí spojte se!?“

  • Béda • 8. května 2015

    Pro stoupence KOB a DOu,

    jestliže je pro KOB a DOTu Stalin přitažlivý, tak v čem konkrétně? Co z jeho přístupů a politické praxe je pro ně sympatické?

  • Béda • 8. května 2015

    Další otázka. Když KOB a DOTu přichází s novou vědeckou teorií řízení co chtějí budovat? Nějakou socialistickou společnost se strukturou soukromého kapitálového vlastnictví v němž Marx viděl původce vrůstajícího sociálního napětí, parazitismu a válek anebo kapiatalismus s lidskou tváří a oligarchií požírající celý ekonomický systém, potažmo regulovaný kapitalismus bez živelnosti prost úroku a dluhu? Bude v tom kapitalismu nějakým způsobem omezena koncentrace kapitálu…?

  • jh111 • 8. května 2015

    Irena napsal
    Já myslím normální lidi. Máme v práci dva obyčejné kluky živící se prací, žijící normální život. Přesto na témata o socialismu reagují jako na červený hadr. Je pravda, že ani jeden zatím neměl možnost pocítit, co je to být nezaměstnaný. Přesto je jejich hodnocení doby minulé absolutně zkreslené. Takové lidi mám já na mysli. A tím zhroucením jako domeček z karet jsem měla na mysli, jak všichni složili ruce do klína a s nadšením přihlíželi a to i v době, kdy už i jim konečně muselo být jasné kam to směřuje. To je absolutně iracionální chování, pro mě nepochopitelné.

    Vyjádřila jste základní otázku.
    Proč?
    Protože pojmy socialismu a komunismu byly v té době vykradené samotnými vykladači. Tyto pojmy se scvrkly pouze na sochy na náměstí a fotografie starců, které se nosily na náměstí.
    Běžný život, byl jinde.
    viz. kdo nekrade okrádá rodinu,
    ale tenhle názor radši veřejně (ve škole neříkej)
    Z komunismu se stalo ve stranických sekretariátech kryptoučení velmi podobné Pjakinovu.
    Proto také dnes se nikdo nepozastavuje nad zakázáním teorie nadhodnoty a zákoněním zisku.
    Navíc stát se připojil se svou DPH, kterou navíc nehradí příjemce zisku.
    Inu jediným kdo se z marxismu a leninismu poučil byli oligarchové. Také nahrazením internacionalismu globalizací.

  • Irena • 8. května 2015

    Béda napsal
    Béda

    Bédo, oni v první řadě říkají, že je nutné pochopit, jak se s námi dá manipulovat, jak nás můžou ovládat, a jak se proti tomu můžeme bránit, aby až si tady zase někdy vybudujete nějaký socialismus vám vydržel déle než nějakých 45 let!!! A dokládají to na analýze dějin ze svého úhlu pohledu. Možná, kdybyste si něco z toho přečetl, tak byste také pochopil, jak by budoucí společnost podle nich měla vypadat. Na složité otázky nehledejte jednoduché odpovědi. Takové neexistují.

  • Sio • 8. května 2015

    @Béda: Asi vás to naštve, ale myslím, že vaší slabinou je přílišná prvoplánovost, přímočarost. Nic špatného v tom není, jen tím pádem máte asi potíže se vyznat ve skrytých motivacích.
    Příznivců KSB je spousta a ambicí tvůrců a propagátorů KSB je udělat z toho součást vzdělání mas. Co to znamená? Je dobré si uvědomit, jakou metodu KSB používá – DVTŘ. A máme tu otázku – jsou jejich knihy, přednášky, články rovněž snahou nás nějak ovlivnit? Řídit? Samozřejmě si každý může odpovědět po svém, ale já jsem naprosto přesvědčen, že ano. Mají jasně deklarovaný cíl a chtějí ho dosáhnout.
    Jenže – kdo jsou masy? Objekt řízení? Kolik je mezi nimi věřících? Ateistů? Marxistů? Zklamaných komunistů? Jak na ně působit? Z pozic marxismu leninismu? Jakou to má naději na úspěch?
    A teď se zeptám – přečetl jste alespoň vy Kapitál? Další díla Marxe? Protože 99,9% obyvatel východní Evropy jistě ne a ani já jsem to celé nečetl. Tak jací jsou to, jsme, marxisté? Věříme nebo víme?
    Máte pravdu. Jejich „vyvrácení Marxe“ je velmi nepřesvědčivé pro lidi, co o tom něco vědí. Stejně tak jejich víra v Boha. U toho jsou ale jiné aspekty, například věří v Boha ale bez církve. Nad slabostmi KSB a DVTŘ se dá také zamýšlet a kritizovat je. Mám o tom v úmyslu také něco napsat, až si více utvořím názor. Musím si víc přečíst a nastudovat, také diskuse tady mi hodně pomáhá. Někdy reaguji dost ostře, ale přesto se názory, které mají co říci, nějak v hlavě uleží a poučím se.
    Bédo, vy občas něco píšete, vím, jsem dost kritický, ale vcelku to oceňuji, lepší, než nic neudělat. Zkuste si vyslechnout ty přednášky a sám můžete napsat, co vám na tom nesedí.

  • Béda • 8. května 2015

    jh111,

    já si myslím, že hlavním důvodem bude, že lidé s narůstajícím odstupem času mají sklon ztráce historickou paměť a pud sebezáchovy, zapomínají na zkušenosti svých dědů a otců a mají sklon uvěřit reklamě, propagandě, která jim sugeruje, že kapitalismus již není co býval, že se změnily jeho ekonomické fundamenty, pravidla fungování… Dostatečným poučením pro ně nejsou ani 2 světové války, válka ve Vietnamu a osudy Latinsko amerického „zadního dvorku“. Logiku (fronty na polévku, nezaměstnané a bezdomovce) vytěsňuje reklamní konzumní propaganda, fráze o lidských právěch a demokracii, katalogy Neckermanů a vidina snadného zbohatnutí.

  • jh111 • 8. května 2015

    Béda napsal

    Další otázka. Když KOB a DOTu přichází s novou vědeckou teorií řízení co chtějí budovat? Nějakou socialistickou společnost se strukturou soukromého kapitálového vlastnictví v němž Marx viděl původce vrůstajícího sociálního napětí, parazitismu a válek anebo kapiatalismus s lidskou tváří a oligarchií požírající celý ekonomický systém, potažmo regulovaný kapitalismus bez živelnosti prost úroku a dluhu? Bude v tom kapitalismu nějakým způsobem omezena koncentrace kapitálu…?

    Myslí si že přišel čas obnovit stranické sekretariáty opět s vybranými lidmi.
    A společnost opět rozdělit do kast.
    K tomu směřuje jejich bezstrukturní řízení.
    Viz. Předchozí Pjakinovy přednášky o rozdělení společnosti do kast.
    A vypíchnutí celebrit, na ně se přece vždy má společnost zaměřit.
    Místo pozornosti na vrchol pyramidy a toky bohatství z vrcholu pyramidy pro strukturní řízení společnosti Jidáši, kteří potom ovlivńují společnost bezstruktrně.

  • Sio • 8. května 2015

    jh111 napsal
    Vyjádřila jste základní otázku.
    Proč?
    Protože pojmy socialismu a komunismu byly v té době vykradené samotnými vykladači. Tyto pojmy se scvrkly pouze na sochy na náměstí a fotografie starců, které se nosily na náměstí.
    Běžný život, byl jinde.
    viz. kdo nekrade okrádá rodinu,
    ale tenhle názor radši veřejně (ve škole neříkej)
    Z komunismu se stalo ve stranických sekretariátech kryptoučení velmi podobné Pjakinovu.
    Proto také dnes se nikdo nepozastavuje nad zakázáním teorie nadhodnoty a zákoněním zisku.
    Navíc stát se připojil se svou DPH, kterou navíc nehradí příjemce zisku.
    Inu jediným kdo se z marxismu a leninismu poučil byli oligarchové. Také nahrazením internacionalismu globalizací.

    Docela souhlasím. Jen mi není jasné, že si to neumíte spojit s bezstrukturním řízením. Bezstrukturní řízení, které tu prováděly stranické sekretariáty bylo přesně takové, jak jste to popsal. A proto velmi neúčinné. Informace, které byly bezstrukturním řízením ze západu byly mnohem přitažlivější. Stačilo zajít do Tuzexu, vyslechnout si někoho, kdo byl na západě a podívat se, co si přivezl. Všechno „odtamtud“ bylo in, barevné, krásné. Informací málo, ty negativní nepronikly, nezaměstnanost prý jen pro nefachčenky, vysoké platy – co to s lidmi dělalo, to víme. Do toho propaganda, lidská práva, právní stát, disidenti (posloužili skvěle) ovlivňování špiček, které měly dostup na západ. Co to dává jako výslednici?

  • jh111 • 8. května 2015

    Sio
    To podstatné Vám uniká.

  • mirror • 8. května 2015

    Irena napsal
    Já myslím normální lidi. Máme v práci dva obyčejné kluky živící se prací, žijící normální život. Přesto na témata o socialismu reagují jako na červený hadr.

    Nechte je být a hovory s nimi o dřívějším režimu vynechte. Nejste jejich matka a nebude na vás, abyste jim pomáhala, jestliže se dostanou do nesnází. Oni dostanou možná rozum časem. Je také možné, že jako bezdomovci budou vítat americký konvoj.

  • Béda • 8. května 2015

    jh111 napsal
    Myslí si že přišel čas obnovit stranické sekretariáty opět s vybranými lidmi.
    A společnost opět rozdělit do kast.
    K tomu směřuje jejich bezstrukturní řízení.
    Viz. Předchozí Pjakinovy přednášky o rozdělení společnosti do kast.
    A vypíchnutí celebrit, na ně se přece vždy má společnost zaměřit.
    Místo pozornosti na vrchol pyramidy a toky bohatství z vrcholu pyramidy pro strukturní řízení společnosti Jidáši, kteří potom ovlivńují společnost bezstruktrně.

    Myslíte že společnost nyní není rozdělena do kast? Co třeba takové „1%?“, což takzvané „elity“ (politici, penězi zkorumpovaná kulturní fronta, redaktoři mainstreamu, sportovní a bulvární celebrity jejichž výdělky a renta za pár hodin práce anebo „práce“ převáží mnoho let dřiny „proletariátu“? Oč lepší je dnešní kastovní systém založený na soukromém vlastnictví než to předešlé „stranické kastovnictví“ bez soukromého vlastnictví kapitálu?

  • Sio • 8. května 2015

    jh111 napsal
    Myslí si že přišel čas obnovit stranické sekretariáty opět s vybranými lidmi.
    A společnost opět rozdělit do kast.
    K tomu směřuje jejich bezstrukturní řízení.
    Viz. Předchozí Pjakinovy přednášky o rozdělení společnosti do kast.
    A vypíchnutí celebrit, na ně se přece vždy má společnost zaměřit.
    Místo pozornosti na vrchol pyramidy a toky bohatství z vrcholu pyramidy pro strukturní řízení společnosti Jidáši, kteří potom ovlivńují společnost bezstruktrně.

    Kdo si to myslí?

  • Sio • 8. května 2015

    jh111 napsal

    Sio
    To podstatné Vám uniká.

    :-)) .. no když to říkáte vy …

  • mirror • 8. května 2015

    Překvapuje mne, že i vzdělaní lidé vzplanou pro některé osoby a ideje, aniž vědí, k čemu jsou. Siovi favorité propagovali jednu ruskou politickou stranu, která propadla. Jeden můj velmi oblíbený web publikoval často články jednoho psavce až se ukázalo, že je to americký agent. Čulík držel čtenáře při sobě tak dlouho, až se musel jako spící agent probudit, aby bojoval proti Rusku všemi prostředky, nevyjímaje lži. Diskuze o strukturovaném a nestrukturovaném řízení podle mne zatím vykořisťování neodstranila. Jsem zvědavý, až se k tomu v diskuzi dojde a já prohlédnu, jak je to snadné odstranit nezaměstnanost jako hlavní nástroj vydírání zaměstnanců.

  • Béda • 8. května 2015

    Kdybych měl pár slovy vystihnout přednosti odvrženého systému tak bych řekl asi toto: společnost byla mnohem méně sociálně diferencovaná a polarizovaná, lidi byli méně (různými společenskými – majetkovými sociálními statusy) izolováni a víc soudržni, vstřícní a přátelští. Společnost nebyla zadlužena (dnes velká část „statusových“ občanů je jenom nablýskaná chudina s leasingy, hypotékou a věčným trnutím v nejistotě, že se něco zvrtne (třeba autonehoda, nemoc, ekonomická turbulence) a rázem se ze „statusových“ stane nemajetný „proletariát“. Společnost byla mnohem méně militantní (myšleno v politické praxi) – tehdy jsme dnešníma očima byli válečnými vyvrheli ale války jsme nevedli, dnes jsme v táboře míru a demokracie a z války prakticky nevyjdeme.

  • abx • 8. května 2015

    vsetko je len model, schema, teoria, ktora ma svoje opodstatnenie za urcitych podmienok. kapitalizmus 19. storocia produkoval bezprizornu masu namedzne pracujucich, ktori sa podla predstav vtedajsich teoretikov mali stat subjektom spolocenskej zmeny k lepsiemu. stalo sa to len na teritoriu Ruska sposobom, ktory je mozne oznacit za velmi nestastny – brutalna obcianska vojna, miliony obeti. preco to neprebehlo vo vtedy najrozvinutejsich statoch, v Nemecku a v Anglicku? Marx neponukaodpoved, ma len zmienku o tom, ze kapital, kapitalisti sa zorganizovali skor ako proletari. – azda tych chcel naznacit, preco sa to nepodarilo. koho tym konkretne myslel, mozno prave tych, ktorych Pjakin nazyva globalnym prediktorom. netreba preto marxizmus a KSB vnimat ako konkurencne teorie, schemy. v mnohom sa doplnaju. KSB neuvadza, co alebo kto by mal byt subjektom spolocenskej zmeny. mozno zmenu ani nechcu, chcu len zosadit tych, ktori urcuju chod sveta dnes smerom k vojnam a nabalovaniu bohatych na ukor tych chudobnych… – co je ciel sympaticky, aj ked marxista moze tvrdit, ze nestaci, mozno marxisti (neomarxisti) pridu na scenu potom, ked KSB splni svoju ulohu…

  • Béda • 8. května 2015

    K mottu: „Nejlépe je ovládán ten, kdo si myslí, že je naprosto svobodný“. Jak asi může být svobodný člověk v systému trvalé nejistoty (státy jsou předluženy, banky, které koncentrují ve svých sejfech úspory a tím osudy lidí – mají se zcela bezhotovostně virtualizovat, veškeré peníze budou dematerializované v držba bank – státy i jejich občané se tím pádem stanou zcela závislé na soukromých bankách) fungují ve virtuálním režimu, když všude jsou kamery a svrchu „bdí“ nad lidstvem satelity schopné přečíst i SPZ, když veškeré aktivity, komunikace, zdravotní stav, jsou postupně centralizované v databázích, které se propojují?

  • abx • 8. května 2015

    Béda napsal
    Společnost nebyla zadlužena (dnes velká část „statusových“ občanů je jenom nablýskaná chudina s leasingy, hypotékou a věčným trnutím v nejistotě, že se něco zvrtne (třeba autonehoda, nemoc, ekonomická turbulence) a rázem se ze „statusových“ stane nemajetný „proletariát“.

    pri Bratislave existuje oblast Strme vrsky, ludmi nazyvana „Beverley Hills“,
    kde byva nahromadke na peknom mieste dnesna kapitalisticka elita – ministri (byvaly a sucasny), pohlavari politickych stran, uspesny podnikatelia, privatizeri. vsetko pekne krasne krasne vilky, udrziavane travniky, luxusne limuziny. mozte tam ist v lete, na jar – kedykolvek – je to tam ako vymrete. nikde nepobehuju deti, nie je tam ziaden zivot, maximalne tak psi a macky. vsetko je zalezene vo vnutri. neviem co tam robia, ci planuju dalsie obchody, alebo prepocitavaju financie, ci niekde nechyba, niekto nieco neukradol…

  • Bety • 8. května 2015

    Ekologické hnutí jsem uvedla jako příklad /nechtěla jsem znevažovat např. starost o čistou vodu, ovzduší,potraviny bez množství konzervantů a pod./ A jistě by se dalo vysledovat, i když s obtížemi, kdo financoval ten podvod s globálním oteplováním. Ale jde o to, že zde opravdu není zřetelné přímé řízení, které je všem lidem jasné, žádné příkazy, nařízení. Teď už přímé řízení samozřejmě existuje, ale je to podáno jako důsledek , jako vyhovění snaze lidí, PŘÍMO ESENCE DEMOKRACIE, a o to jde. Myslím, že autorům KOBu záleží na tom, aby si lidé uvědomovali, že toto existuje, že jsou manipulováni a snažili se najít skryté motivy, které je mohou zavést někam, kam by vědomě v žádném případě nechtěli. Také nám myslím chtějí říct, že komunisté ke své škodě nebrali tento typ řízení na vědomí, preferovali rozumový přístup a bezstrukturní řízení brali jako nedůležitý šum v pozadí, což se jim s tím, že u přímého řízení byla narušena zpětná vazba krutě vymstilo. Lidé jsou sice stádní typ, ale přesto přímé příkazy přijímají s nelibostí / každý zaměstnanec ví, že by řídil podnik lépe, než ten blbý ředitel/. Co například byl slogan, který jistě všichni znáte: „tak jak to jde? Ale zprava dobrý, zleva tanky“- takových úsloví běhalo mezi lidmi bezpočet, vtipů taky a nakonec to v lidech vyvolalo pocit, že když budou stát na levé straně spektra, tak budou za pitomce. A možná právě tohle stálo za tím masovým odvrhnutím socialismu jako takového.

  • Hox • 8. května 2015

    (předchozí příspěvek je omyl, prosím admina smazat, pokud jde.)

    Béda: Pro Stalina byl marxizmus nástroj, nikoliv dogma, přistupoval k němu tvůrčím způsobem, tam kde se mu to hodilo, ho používal (například proti názorovým oponentům se zaštiťoval autoritou marxe, kde to bylo účelné), jinak ale jeho metody řízení ekonomiky atd. nejsou založeny na marxizmu, tzn. Navenek byl marxizmus, obsah byl něco jiného. Stalin měl ten problém, že neměl k dispozici žádný jiný terminologický aparát, než marxistický, tak byl nucen ho používat. I proto, že masy měly marxizmus za modlu, nešlo jim ji vzít. Stalin uváděl do života svou koncepci globalizace, alternativní biblickému projektu, kdežto marxizmus byl jen světská variace biblického projetku. Stalin ne ani tak popřel marxizmus jako celek, jen ho obnažil jeho nedostatky ve své poslední práci… většina nepochopila, kurátoři marxizmu ano. Stalin 3x zachránil svět před globálním fašizmem, poprvé vítězstvím nad trockým a zrušení permanentní revoluce (a šance byly), podruhé vítězstvím ve druhé světové (to byla reakce GP na to, že Stalin vzal kurz na budování komunizmu v jedné samostatně vzaté zemi a ne podle receptů marxizmu (=imitace), ale cílem byl skutečný komunizmus), potřetí tehdy, když v roce 52 vyřkl marxizmu ortel. Tj. Stalin poukázal na metrologickou neadekvátnost marxizmu a nemožnost jeho použití v hodpodářské praxi.
    Pokud chcete detailněji, odkážu vás na knihu v češtině „Nastal čas o Stalinovi pohovořit“ (google najde), kterou mimochodem velmi doporučuji všem. Veličko se v 8. díle Rozmluv tímto také zabývá.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda 2: proč je z hlediska KSB Stalin hodnocen pozitivně? Protože nehlasně uváděl do života koncepci globalizace, svou podstatou neslučitelnou s biblickou doktrínou zotročení světa. Tj. to co on reálně uváděl do života má velmi blízko ke KSB, jen to tehdy nebylo vyjádřeno nahlas, nebyl jiný terminologický aparát než marxistický atd. Proto Stalin i kdyby chtěl, zřejmě nemohl vychovat nástupce, protože nebyly slova, kterými by mu předal svou koncepci. Stalin byl marxistou jen na slovech, na díle realizoval svůj projekt-koncepci.

  • Béda • 8. května 2015

    Myslím, že svoboda a demokracie jednou dospěje k bodu, kdy budou dětem při narození instalovány do mozku čipy schopné číst myšlenky, lidi budou na každém kroku pod bedlivým dohledem „velkého bratra“ a v případě, že budou zjištěny náznaky, že by mohli mít myšlenky na nezávislé konání budou dálkově elektromagnetickými impulzy „vyléčeni“ ze vzpurnosti a navráceni na správnou cestu. Západní civilizované demokracie, které přišly s rasovými teoriemi, koncentráky, atomovou bombou odzkoušenou v praxi i světovými válkami mají v tomto výrazný předstih před méně civilizovaným světem.

  • Hox • 8. května 2015

    mirror napsal

    Překvapuje mne, že i vzdělaní lidé vzplanou pro některé osoby a ideje, aniž vědí, k čemu jsou. Siovi favorité propagovali jednu ruskou politickou stranu, která propadla. Jeden můj velmi oblíbený web publikoval často články jednoho psavce až se ukázalo, že je to americký agent. Čulík držel čtenáře při sobě tak dlouho, až se musel jako spící agent probudit, aby bojoval proti Rusku všemi prostředky, nevyjímaje lži. Diskuze o strukturovaném a nestrukturovaném řízení podle mne zatím vykořisťování neodstranila. Jsem zvědavý, až se k tomu v diskuzi dojde a já prohlédnu, jak je to snadné odstranit nezaměstnanost jako hlavní nástroj vydírání zaměstnanců.

    to je omyl, Petrov nerovná se KSB ani není jejím autorem, jeho videa jsou jen zjednodušeným subjektivním pohledem (výkladem) základů KSB. Důraz je zde na slovech „zjednodušeným“ a „subjektivním“. Ztotožňovat to je chyba. Co se týká té politické strany, KPE, která ne zas až tak propadla (Petrov získal ve volbách na guvernéra 8% bez jakékoliv reklamy), to byla čistě iniciativa Petrova, nikoliv autorů KSB, kteří o založení té strany ani dopředu něvěděli.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    …Proto nemají naprosto pravdu ti soudruzi, kteří prohlašují, že když socialistická společnost nelikviduje formy zbožní výroby, musí prý u nás být obnoveny všechny ekonomické kategorie vlastní kapitalizmu: pracovní síla jako zboží, nadhodnota, kapitál, zisk z kapitálu atd. Tito soudruzi směšují zbožní výrobu s kapitalistickou výrobou a domnívají se, že existuje-li zbožní výroba, pak musí existovat i kapitalistická výroba. Nechápou, že naše zbožní výroba se zásadně liší od zbožní výroby za kapitalizmu.
    Nejen to, myslím, že je třeba zavrhnout i některé jiné pojmy, převzaté z Marxova „Kapitálu“, v němž se Marx zabýval analýzou kapitalizmu, které jsou uměle přilepovány na naše socialistické vztahy. Mám na mysli mimo jiné takové pojmy, jako „nutná práce“ a „nadpráce“, „nutný výrobek“ a „nadvýrobek“, „nutná“ a „nadbytečná“ doba. Marx analyzoval kapitalizmus proto, aby objasnil zdroj vykořisťovaní dělnické třídy, nadhodnotu, aby dal dělnické třídě, která neměla výrobní prostředky, duchovní zbraň ke svržení kapitalizmu. Je pochopitelné, že při tom Marx používá pojmů (kategorií), plně odpovídajících kapitalistickým vztahům. Je však více než podivné používat těchto pojmů dnes, kdy dělnická třída nejen není zbavena moci a výrobních prostředků, nýbrž naopak má ve svých rukou moc a patří jí výrobní prostředky. Dost absurdně zní dnes, za našeho zřízení, slova o pracovní síle jako zboží, … právě tak podivné je dnes mluvit o „nutné“ práci a „nadpráci“…

    Myslím, že naši ekonomové musí skoncovat s tímto nesouladem mezi starými pojmy a novým stavem věcí v naší socialistické zemi a nahradit staré pojmy novými, odpovídajícími nové situaci. Mohli jsme tento nesoulad trpět do jisté doby, ale nastala doba, kdy konečně musíme tento nesoulad odstranit.

    Veličko:
    Půl roku před svou vraždou v

    Řekl bych, že Stalin (pokud jde o citaci Stalina což není uvedeno) v té citaci nejenom Marxe nevyvrací on jeho analytický přístup naopak obhajuje akorát se ohrazuje vůči tomu, že Marxova kritika, jím zavedené pojmosloví platí na stalinský systém. Tvrdí, že v jiném systému, s jinými mechanismy je potřeba zavést jiné odpovídající pojmosloví.

  • jh111 • 8. května 2015

    Hoxi
    Máte mezery ve vzdělání.
    Marxismu se v socialismu drželi, jak jinak by všechno ufinancovali?
    Bezplatné školství, levné potraviny, bezplatné zdravotnictví, novomanželské půjčky a co vás napadne?

  • Hox • 8. května 2015

    Béda: co se týká otázky, co chtějí autoři KSB dosáhnout, odpověď je jednoduchá, aby se lidé stali Lidmi. Vše ostatní se odvíjí od tohoto a je ve své podstatě druhotné. Pokud se lidé na planetě ve své většině Lidmi nestanou, vždy se bude jedna o nějakou formu globálního fašizmu, ať už marxistického nebo kapitalistického, nebo teokratického zevnějšku.
    Krátké odpovědi zde nejsou, můžu vás jen odkázat na knihu Mrtvá voda
    http://leva-net.webnode.cz/koncepce-socialni-bezpecnosti/#VODA

  • jh111 • 8. května 2015

    Problém je když je chléb jsou ideálem hry.
    Když jsou hry je ideálem chléb.
    Rusko má ideál obranu vlasti, když se k nim pořád někdo cpe.
    O nás si asi rodiny padlých rusů na našem území přestaly tvořit ideály.
    Vůbec bych se nedivil, když by někdo z nich dostal rozkaz zmáčknout červené tlačítko, jaképak ohledy, když si našich obětí neváží.
    Velkým ideálem byla také socha Svobody v Americe.
    Jenže vraždou Lennona vybledla.
    No ono se nevyplatí idealizovat žádnou velmoc.
    A sředisko nového světového řádu, Astana.
    Zjistěte si více podrobností o tom co se tam vybudovalo.
    2 věže, konferenční sál a nad ním sál všech náboženství a nad ním sál vládce apod.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox,

    prvně v životě slyším o fašismu marxistického zevnějšku. Mohl byste to nějak rozvést?

  • Béda • 8. května 2015

    Béda napsal

    Hox,

    prvně v životě slyším o fašismu marxistického zevnějšku. Mohl byste to nějak rozvést?

    Ještě něco. Lidi s velkým anebo malým L budou vždycky součástí nějakého společenského modelu. Mně by zajímalo o jaký společenský model se zde jedná. Jestli o model založený na (Marxovými slovy) soukromém vlastnictví kapitálu a tedy vykořisťování anebo jiný ekonomický model. Politická nadstavba pak dělá servis (propagaci, obranu, rozšiřování vlivu…) tomuto modelu, případně jej dílčím způsobem modifikuje. Jinak pojem Lidství, Lidi je poměrně velice široký a vleze se do něj skutečně hodně výkladů.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,

    vycházím ze širšího chápání fašizmu jakožto každého systému davově-„elitární“ povavy, jehož cílem je bránit tomu, aby se lidé stávali Lidmi. Tj. cíleně pěstuje v populaci převahu živočišného, biorobotického a démonického typu struktury psychiky. Liberalizmus je také druhem fašizmu. Více na http://leva-net.webnode.cz/products/fasizujici-antifasizmus-liberalu-1-/

    Pojem Člověk / Lidství je v KSB chápán jednoznačně: pokud v chování jedince mají převahu instinkty nad vším ostatním (tj v případě konfliktu instinkty vs kultura, instintky vs svědomí) mají instinkty navrch, jedná se o živočišný (zvířecí) typ struktury psychiky. Pokud mají navrch z vnějšku přijaté programy kultury a kulturní obálky instintků, jedná se o typ struktury psychiky zombie-biorobota. Pokud je realizován tvůrčí potenciál, jedinec je schopen překonat vězení kultury, ale je realizován egoistickým způsobem bez ohledu na cokoliv, jedná se o démonický typ struktury psychiky. A pokud je realizován tvůrčí potenciál, jedinec není svázán instinkty ani normami kultury, ale své chování vědomě podřizuje diktatuře svědomí, jedná se teprve o Člověka, lidský typ struktury psychiky.

    Co se týká „pokroku“ západní civilizace za posledních 11-13 tisíc let, v Yalském experimentu naučili opičky-kapucíny požívat peníze (žetony) a výsledkem bylo: objevení se kriminality, prostituce, vydírání, a reakce skupiny na cenové pohyby žádaného zboží (u nich – banány, jídlo, hrozno) byly statisticky neodlišitelné od chování investorů na Newyorské burze.

  • Béda • 8. května 2015

    Tím chcete naznačit, že marxismus, který byl podle vás snad odrůdou fašismu bránil lidem aby byli Lidmi?

    Taky bych se zeptal. Co byla z hlediska vámi vyložené teorie chování Velká vlastenecká válka poté co byl nacisty napaden SSSR? Bylo to chování instinktivní, biorobotické, byl to tvůrčí přístup?

  • Sio • 8. května 2015

    Béda napsal

    Kdybych měl pár slovy vystihnout přednosti odvrženého systému tak bych řekl asi toto: společnost byla mnohem méně sociálně diferencovaná a polarizovaná, lidi byli méně (různými společenskými – majetkovými sociálními statusy) izolováni a víc soudržni, vstřícní a přátelští. Společnost nebyla zadlužena (dnes velká část „statusových“ občanů je jenom nablýskaná chudina s leasingy, hypotékou a věčným trnutím v nejistotě, že se něco zvrtne (třeba autonehoda, nemoc, ekonomická turbulence) a rázem se ze „statusových“ stane nemajetný „proletariát“. Společnost byla mnohem méně militantní (myšleno v politické praxi) – tehdy jsme dnešníma očima byli válečnými vyvrheli ale války jsme nevedli, dnes jsme v táboře míru a demokracie a z války prakticky nevyjdeme.

    @mirror: nevěděl jsem, že mám favority … raději mi řekněte, jak vy odstraníte nezaměstnanost a hlavně kdy už to bude … Mám dojem, že tenhle stát řídili vaši favorité a jaksi ani nebyli schopni udržet moc. Asi jim to řízení nešlo, čím to bude?

  • Sio • 8. května 2015

    @béda: nějak se mi tam dostala odpověď mirrorovi. Dejme tomu, že se na hodnocení minulého systému shodnem. A tak co bylo příčinou jeho pádu? A co byste udělal jinak být na místě tehdejších šéfů?

  • Sio • 8. května 2015

    @Bety: Bingo!

  • Sio • 8. května 2015

    Béda napsal
    Ještě něco. Lidi s velkým anebo malým L budou vždycky součástí nějakého společenského modelu. Mně by zajímalo o jaký společenský model se zde jedná. Jestli o model založený na (Marxovými slovy) soukromém vlastnictví kapitálu a tedy vykořisťování anebo jiný ekonomický model. Politická nadstavba pak dělá servis (propagaci, obranu, rozšiřování vlivu…) tomuto modelu, případně jej dílčím způsobem modifikuje. Jinak pojem Lidství, Lidi je poměrně velice široký a vleze se do něj skutečně hodně výkladů.

    Ano, poslechněte si přednášku nebo si to přečtěte, abyste pochopil jak je myšlen pojem Lidi. Jinak to bude s vámi jako s tou sekretářkou, co se ptala, kde je ta klávesa any (key).

  • Béda • 8. května 2015

    Sio,

    já o tom psal již mnohokrát. Co bylo příčinou pádu? Předně sofistikovaná propaganda Západu – zvýrazňoval vysokou životní úroveň ale své stíny úspěšně zatloukal (lidé si mohli „sáhnout“ na konzumní úspěchy a katalogy zboží ale nemohli vidět odvrácenou stranu západu ve třetím světě, bezdomovce, nezaměstnané, ghetta v západních zemích…) , domluva „lídrů“ Západu a Východu, uměle NETRŽNĚ nastavená cena ropy = klíčového vývozního artiklu SSSR, zaostávání SSSR, který se nejenom musel dostat z válečných „sraček“ a platit válečné dluhy ale také extrémní nástup zbrojení u protistrany, který SSSR musel kopírovat, ekonomické sankce Západu (= prakticky vyloučení ze širší obchodní kooperace) a samosebou špatně nastavená motivace zejména technické inteligence, kde s “ ideologickou vaničkou komunisté vylily i dítě“. Přitom podstatné zvýšení odměňování technické inteligence za inovace by ulehčilo život pracujícím, umožnilo lépe plnit nastavené ekonomické cíle (obrazně přibližovat se komunismu) a nijak by neohrozilo společnost, protože technická inteligence tehdy nijak nevykořisťovala pracovní sílu.

  • Béda • 8. května 2015

    Sio napsal
    Ano, poslechněte si přednášku nebo si to přečtěte, abyste pochopil jak je myšlen pojem Lidi. Jinak to bude s vámi jako s tou sekretářkou, co se ptala, kde je ta klávesa any (key).

    Asi takhle. Pojem Lidi jsem znal již z dřívějška. Cílem komunistů jak známo bylo dosažení vyspělé společnosti, atomizováno na nejnižší úroveň společenského celku o vyspělou (říkalo se tomu uvědomělou) osobnost, která osobní zájmy podřizuje zájmům nadřazeného společenského celku, je prosta egoismu, chápe že svým osobním přínosem zlepšuje život také ostatním, usiluje o mír, lepší společnost, ochranu přírody… Myslím, že pojem Člověk v tomto smyslu není žádným průkopnickým objevem.

  • Sio • 8. května 2015

    Ještě jednou. DOTŘ je jen metoda. Ani levá, ani pravá ani marxistická ani komunistická ai fašistická. Je to nástroj. Možná existuje buržoazní lopata a proletářská lopata, ale to je na hlubší filosofickou úvahu o nesmrtelnosti chrousta.
    KOB je morální nádstavba, vytyčuje cíl a tím je lepší člověk. Mám dojem, že marxismus a komunismus to má jako cíl také, nebo má jiný? Podle mého je DOTŘ obrý nástroj poznání. Má pomoci odpovědět na otázky jako :
    1. kdo svět řídí?
    2. je úspěšný?
    3. jak to dělá?
    4. proč to dělá?
    5. čeho chce dosáhnout?
    6. líbí se nám to?
    7. co chceme dostáhnout my?
    8. Jak to máme udělat?
    9. Jak zjistíme, že jsme u cíle?
    10. Jak to máme ochránit, když se to povede?
    Má snad někdo na tyto otázky jasné odpovědi?

  • fra • 8. května 2015

    Sio nic ve zlém jste jistě vzdělaný a přemýšlivý člověk, ale domníváte se že Evropskou civilizaci zachrání jakákoliv teorie pokud tento prostor zaplaví muslimové. Dávám odkaz na článek z kterého jen cituji krátkou ukázku:
    „V období kolem roku 1960 žilo v Evropě čtyři až šest milionů muslimů a ze 120 obyvatel byl jeden muslim. Teď jich žije v EU oficiálně 52 milionů a 10 – 15 milionů bez statusu. To znamená, že z osmi obyvatel EU je jeden muslim. V roce 
2050 – 60 už ale bude žít v EU sto milionů muslimů. V roce 2500 bude mít EU miliardu obyvatel, ale z dnešních 550 milionů křesťanů zůstane 100 – 120 milionů.“
    Pak už nebude třeba odpovídat na žádnou z Vašich otázek. Bohužel.
    http://svobodnenoviny.eu/evropane-hrozi-vam-osud-ztracene-civilizace-varuje-armensky-historik/#more-37090

  • Asfalt • 8. května 2015

    K diskuzi Bédi se Sio si troufnu nabídnout svůj dojem (a jen a pouze laický dojem), že Koncepce občanské bezpečnosti je koncepcí bezpečnosti Ruska, a to občanskou koncepcí bezpečnosti. KOB je tedy přesně tím, co název říká. Je to koncept obrany proti technologii státních převratů, kterou UsA válcují svět. Doufám, že půjde o koncept úspěšný a že Rusko se nepodaří rozložit zevnitř nějakým majdanem jako jiné státy (včetně Československa, kde se však během sametového převratu nestřílelo – kolonizaci jsme se ani nebránili). KOB chrání Rusko jako kapitalistický stát, není to koncepce nějaké změny režimu či podobně, proto také tak asi bude vypadat (viz např. minulá diskuze o tom, že nezohledňuje ekonomickou nerovnost – základní princip kapitalismu).

  • Hox • 8. května 2015

    asfalt: netýká se to jen Ruska a není to ochrana kapitalizmu, stačí si přečíst pár materiálů a bude jasno.

  • Béda • 8. května 2015

    Asfalt napsal

    K diskuzi Bédi se Sio si troufnu nabídnout svůj dojem (a jen a pouze laický dojem), že Koncepce občanské bezpečnosti je koncepcí bezpečnosti Ruska, a to občanskou koncepcí bezpečnosti. KOB je tedy přesně tím, co název říká. Je to koncept obrany proti technologii státních převratů, kterou UsA válcují svět. Doufám, že půjde o koncept úspěšný a že Rusko se nepodaří rozložit zevnitř nějakým majdanem jako jiné státy (včetně Československa, kde se však během sametového převratu nestřílelo – kolonizaci jsme se ani nebránili). KOB chrání Rusko jako kapitalistický stát, není to koncepce nějaké změny režimu či podobně, proto také tak asi bude vypadat (viz např. minulá diskuze o tom, že nezohledňuje ekonomickou nerovnost – základní princip kapitalismu).

    Přesně tak. Jde o pozici z hlediska ruského národního a státního zájmu ale nikoliv o systémovou změnu. Je to obhajoba specificky ruské formy kapitalismu, ruské (kapitalistické) státnosti. Pokouší se nově koncipovat soubor (hierarchii, systém) specificky „ruských civilizačních hodnot“ stavějících na ruské historické, kulturní, morální identitě s ruskou oligarchií, hájí zájmy ruského kapitálu… V podstatě je to varianta ruského kapitalismu, který odmítá podřídit se globálnímu kapitálovému prediktorovi (predátorovi – diktátorovi) Nicméně je to stále varianta kapitalismu a jako taková podléhá všem zákonitostem vývoje kapitalistické společnosti – počínaje stále větší koncentrací vlastnictví, společenské polarizace, diktátu kapitálových elit …

  • Asfalt • 8. května 2015

    Hox napsal

    asfalt: netýká se to jen Ruska a není to ochrana kapitalizmu, stačí si přečíst pár materiálů a bude jasno.

    Samozřejmě že koncepce může být a asi je univerzální (poplatná nejen pro Rusko), ale v Rusku byla vymyšlena a jemu má sloužit (poslouží-li jiným, nevadí). Ano, není to ochrna kapitalismu (nic takového jsem neřekl), je to ochrana suverenity ruské státnosti, tj. Ruského státu, který je ovšem kapitalistický.

  • Asfalt • 8. května 2015

    Béda: Není podle mého názoru co dodat.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda: jen jedna otázka: četl jste cokoliv od autorského kolektivu VP SSSR? :) Napsal jste totiž nesmysl, děláte z bílé šedo-černou. Asi 80% vět ve vašem příspěvků je nepravdivých, vzhledem o objektivní situaci.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda, asfalt: na základě čeho soudíte, že to není systémová změna (a všechno další v těch dvou příspěvcích), jestli se můžu zeptat? Jde o to že to co jste napsali že to je, to není, a o systémovou změnu se naopak jedná.

  • Hox • 8. května 2015

    @Béda: Uvedené typy psychiky se týkají jedince, nikoliv společnosti nebo nějakých projektů. Co se týká marxizmu, pokud si myslíte že Stalin byl marxista, potom vzniká otázka: Stalinovi se vše dařilo a dosáhl obrovských úspěchů v neskutečně těžkých podmínkách (přišel k negramotné zemi s pluhem, opustil ji s atomovou bombou a jako nejvzdělanější národ), lépe řečeno, je obrovský rozdíl mezi stalinskou epochou SSSR a všemi následujícími, kdy to šlo už jen s kopce až ke krachu roku 91. Chruščov za ideálních podmínek pokazil vše na co sáhl. Pokud byli Stalin i Chruščov marxisté a celý aparát se opíral o stejný marxizmus jak dříve tak i později, kde je příčina dřívejších bezprecedentních úspěchů a následné bezprecedentní neschopnosti vedoucí k státnímu krachu?

  • Béda • 8. května 2015

    Hox,

    žřejmě vám jde o tento můj příspěvek: „Asi takhle. Pojem Lidi jsem znal již z dřívějška. Cílem komunistů jak známo bylo dosažení vyspělé společnosti, atomizováno na nejnižší úroveň společenského celku o vyspělou (říkalo se tomu uvědomělou) osobnost, která osobní zájmy podřizuje zájmům nadřazeného společenského celku, je prosta egoismu, chápe že svým osobním přínosem zlepšuje život také ostatním, usiluje o mír, lepší společnost, ochranu přírody… Myslím, že pojem Člověk v tomto smyslu není žádným průkopnickým objevem.“

    Nuže tedy: nebylo cílem komunistů postupné dosažení komunistické společnosti ve které platí „každý podle svých schopností, každému podle výsledků jeho práce“, kde základem společnosti je harmonicky (vzdělaná, fyzicky, kulturně, politicky, morálně…) rozvinutá „uvědomělá“ osobnost, která chápe význam své role a svého místa při budování této společnosti, sama koriguje své potřeby v závislosti na dosaženém stavu společnosti, sama si stanovuje stále vyšší cíle a chápe význam svého osobního vkladu pro společnost…?

  • Béda • 8. května 2015

    Hoxi,

    vám se zdá, že v RF jde o nějakou systémovou změnu z hlediska ekonomického systému? Nejde pouze o jinou (konkurenční – mírně modifikovanou) variantu téhož?

  • Hox • 8. května 2015

    Nikoliv, jelikož hodnotíte co to KSB je a jaké má cíle, ptám se jednoduše, jestli jste s nějakými materiály koncepce seznámeni.
    ps. odpověděl jsem už výše na jeden váš příspěvek, ale doteď tam visí s poznámkou „čeká ke schválení“, asi ho nevidíte.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,
    a jakou spojitost má dnešní systém v Rusku s KSB?

  • PPK • 8. května 2015

    Tak jsem poslechl rady všech zdejších Moudrých a věnoval jsem další noc na studium nauk pánů Velička, Zaznobina, a jaksi nenápadně ukrývaného jakéhosi Vladimíra Zubova v pozadí všech těchto „nauk“ (že by to byl nějaký příbuzný Zubova A.B., odmítnutého Putinem?) a také Pjakina, a dospěl jsem k závěru, že mohu klidně zůstat ve svém názoru na ně obzvláště potom, co sám Veličko přiznal, že ta jejich kniha „Mrtvá voda“, byla v listopadu 2013 zařazena rozhodnutím Lefortovského okresního soudu města Moskvy mezi extrémistické materiály.

    Veličko sice říká, že je to zrada snad ne celé Matičky Rusi, ale otázkou je, zda tím myslí zároveň i to, že tyto pány, pracující na zakázku Americko-Kanadského Institutu stále ještě (vedle nebeského Tvůrce) i tolik miluje pozemský vlastenec Putin. Lze se totiž silně domnívat, že Putin sám je o celé této soudní kauze přinejmenším dobře informován. Zajímavé také je, že tito filozofové, religionisté, dějěpisci a ekonomové (poučeni krachy kryptofašisty Dugina a vyloženě prozápadního pánbíčkáře Zubova A.B.) ve svých naukách nejen zcela ignorují PRÁVO a také FINANCE, ale také (a to je vskutku zajímavé), vyjadřují se prakticky neustále jen v mlhavých pojmech, kterým říkají „jinotaje“, naznačujíce, že je to řeč jen pro zasvěcené (asi experty na to fajn řízení).

    A hádejte jakého řízení? Inu, přece ŘÍZENÍ CELÉHO STÁTU! … No, a jsme doma. Co tedy pánům žvanilům US/CAN-rusko-scientologickým tedy zbývá, než internet, když je v Rusku zakázali? Mám pocit, že právě ta ruská pátá kolona teď na internetu křičí z plných hrdel „chyťte ruskou pátou kolonu!“ ….

    Více zde: http://leva-net.webnode.cz/products/valka-proti-rusku-o-odvetnem-kroku-pate-kolony-/
    a
    Rozmluvy o živote 7 Vzdělávací TV, Michail Veličko Titulky CZ.mp4 (na YouTube) čas 20 min. 49 sec.

  • Béda • 8. května 2015

    Kladu si otázku jestli tato univerzálně platná vědecká teorie řízení platí skutečně pro všechny společenskoekonomické formace – tedy kromě kapitalistické taky pro socialistickou potažmo komunistickou, ale také otrokářskou i feudální.

    Proto mě velice zajímá jakou že to ze své ekonomicko-sociální podstaty společnost jaký společenský projekt s jakou harmonicky rozvinutou a vyspělou Osobností chtějí budovat projektanti KSB.

  • Hox • 8. května 2015

    PPK: zajímavě selektivně prezentujete svá zjištění…
    Jste vedle a omezím se na fakta: (slovem „materiály“ budu mít dále na mysli materiály KSB, tj. autorského kolektivu VP SSSR)
    materiály věnované právu:
    http://www.vodaspb.ru/index.php?dn=down&to=open&id=416
    http://www.vodaspb.ru/index.php?dn=down&to=open&id=413

    materiály o ekonomice, financích:
    http://vodaspb.ru/index.php?dn=down&re=tags&to=tag&id=55
    zde je mimochodem řečení problémy balansu mezi odvětvími, což je problém, za důkaz jeho neřešitelnosti byla udělena nobelovka.

    a speciálně pro vás: kritika a demaskování scientologie: http://www.vodaspb.ru/index.php?dn=down&to=open&id=86

    co se týká toho umístění „mrtvé vody“ na seznam extremistických materiálů, „elity“ se brání, nic zvláštního. Mimo to, na ten seznam to bylo umístěno aniž by to kdo vůbec četl a s celou řadou porušení zákona ze strany těch, kdo to organizoval, takže to bude mít dohru, pravděpodobně hodně nepříjemnou pro ty, kdo to zařídil. Mimochodem, ta žaloba o umístění na extremistický seznam byla přímá reakce páté kolony na úkaz Putina o přijetí „koncepce společenské bezpečnosti v Ruské federaci“, časově to bylo pár dní po publikaci toho úkazu.

    takže, lépe měřit, předtím než řezat…

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    Béda,
    a jakou spojitost má dnešní systém v Rusku s KSB?

    „Mimochodem, ta žaloba o umístění na extremistický seznam byla přímá reakce páté kolony na úkaz Putina o přijetí „koncepce společenské bezpečnosti v Ruské federaci“, časově to bylo pár dní po publikaci toho úkazu.

    takže, lépe měřit, předtím než řezat…“ Nechci být rejpavý ale nepodal jste ten důkaz o propojení dnešního systému (reprezentovaného V.Putinem) s KSB právě vy sám?

  • Neználek • 8. května 2015

    mirror napsal
    Čulík držel čtenáře při sobě tak dlouho, až se musel jako spící agent probudit, aby bojoval proti Rusku všemi prostředky, nevyjímaje lži.

    To jste zjistil brzo. Když už to ví i Pepek Vyskoč. A ještě máte tu drzost někoho poučovat o politologii.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,
    Putin není reprezentantem ruského systému (ruské varianty kapitalizmu), a ani jsem nepsal nic v tom smyslu, že dnešní ruský systém má s KSB něco společného. Stratifikace v dnešním Rusku je poněkud jiná, a to Putin, opíraje s o národ, proti „elitě“. Nikoliv Putin + elita + lidé nebo Putin + elita proti lidem. Putin na „elitu“ tlačí shora, lidé zespodu. „elita“ je hlavní problém dnešního Ruska. Když jsem psal o té reakci na úkaz Putina, psal jsem právě o reakci té „elity“. Ten úkaz nemá v praxi žádné právní ani mocenské důsledky, byl to jen signál od Putina autorům a stoupencům koncepce. Nebo myslíte, že název, totožný s názvem KSB, si zvolili jen náhodou? Na té úrovni, o niž se bavímo, o KSB všichni do jednoho vědí a někteří ji i znají a chápou.

  • Hox • 8. května 2015

    ach ty překlepy, omluva…

  • PPK • 8. května 2015

    Béda napsal

    Kladu si otázku jestli tato univerzálně platná vědecká teorie řízení platí skutečně pro všechny společenskoekonomické formace – tedy kromě kapitalistické taky pro socialistickou potažmo komunistickou, ale také otrokářskou i feudální.

    Proto mě velice zajímá jakou že to ze své ekonomicko-sociální podstaty společnostjaký společenský projekt s jakou harmonicky rozvinutou a vyspělou Osobností chtějí budovat projektanti KSB.

    IMHO Bédo, to není věda, to je super tvrdý politický boj přímo v Rusku, přičemž se tentokrát zaútočilo, jak už jsem psal, jakoby z pozic zdánlivě levicových, leč také i značně trockistických. (Zaznobin, zdá se, například chce vyloženě válku Ruska proti všem, jinými slovy – chce nesmyslně tvořit Globální ruský NWO nad celou Zeměkoulí včetně Číny atd., tj. NWO výhradně řízený Ruskem!) Ergo, je to boj prodejné a kosmopolitní akademické páté kolony Ruska za svržení Putina, boj všemi prostředky a všemi kolaboranty, které je možné použít za zachování tvrdého, oligarchického a jasně dál asociálního a koloniálního kapitalismu v Rusku. Povšimněte si, prosím, že oni tam žvaní o Člověku, ale vyslovení receptu na vyřešení např. nezaměstnanosti a bídy se vyhýbají jako čert kříži. Oni sami (se zřejmě cítí) a myslí si, že právě oni jsou ti „nejvyšší žreci a bohové Ruska“, ovšem tentokráte jsou i poněkud v nemilosti trestních soudů … A báťuška Putin na ně „jako“ nemá čas, protože má (pochopitelně) jiné a daleko důležitější starosti. A tak to přenechal soudcům a myslím si, že dobře udělal ….

  • Alena • 8. května 2015

    pane PPK, mám toho dosud málo nastudováno, abych vůbec mohla špitnout, přesto se osměluji a tvrdím, že máte dle mého naprosto mylné závěry,vždyť např. ústy pana Pjakina je ruská společnost pobízena ke studiu a vzdělávání. Rusům jde o to, aby měli vzdělanou společnost a mohli i s její pomocí řídit Rusko. Chtějí předejít i různým barevným revolucím, mnohdy vyplývající z nevzdělatelné a tudíž manipulovatelné společnosti.

  • peter. • 8. května 2015

    PPK napsal
    Více zde: http://leva-net.webnode.cz/products/valka-proti-rusku-o-odvetnem-kroku-pate-kolony-/

    PPK:
    Pod tým článkom je diskusia znalcov a mimo iné, je v nej aj táto perlička:Diskutér konštatuje,že RKC vyvražďovala slovanské kmene po celej Európe za účelom ich vyhladenia z povrchu zeme.A kladie otázku :PREČO?
    Odpovede :
    Pretože árijská Slovanská rasa zastupuje genofond pôvodného obyvateľstva našej prapôvodnej vlasti SEVERIE a náš genofond je nebezpečný EGREGORU SETA-AMONA-JAHVEHO.
    alebo iná odpoveď :
    Pretože naši predkovia ktorí museli pred 12 000 rokmi odísť po vojne s ATLANTÍDOU zo svojej potápajúcej sa vlasti v oblasti severného pólu,nesú v sebe genofond,ktorý má silu postaviť sa na odpor biblickému egregoru SETA AMONA JAHVEHO.Ten náš egregor je EGREGOR PRAVI NAVI a JAVI ktorý je o mnoho silnejší ako ten biblický egregor,ale my ani nevieme že existuje.
    PPK ! V takomto duchu to tam pokračuje.Môj egregor mi hovorí,že mám ísť teraz na malé pivko a cigaretku.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    Béda,
    Putin není reprezentantem ruského systému (ruské varianty kapitalizmu), a ani jsem nepsal nic v tom smyslu, že dnešní ruský systém má s KSB něco společného. Stratifikace v dnešním Rusku je poněkud jiná, a to Putin, opíraje s o národ, proti „elitě“. Nikoliv Putin + elita + lidé nebo Putin + elita proti lidem. Putin na „elitu“ tlačí shora, lidé zespodu. „elita“ je hlavní problém dnešního Ruska. Když jsem psal o té reakci na úkaz Putina, psal jsem právě o reakci té „elity“. Ten úkaz nemá v praxi žádné právní ani mocenské důsledky, byl to jen signál od Putina autorům a stoupencům koncepce. Nebo myslíte, že název, totožný s názvem KSB, si zvolili jen náhodou? Na té úrovni, o niž se bavímo, o KSB všichni do jednoho vědí a někteří ji i znají a chápou.

    Asi takhle. Až v RF zmizí bezdomovectví, nezaměstnanost, bude odstraněna lichva, zaniknou oligarchové jako společenská vrstva, ekonomické základy a ekonomický řád budou zcela jiné než v kapitalismu … budu věřit že se tam vytváří nějaká alternativa ke kapitalismu. Dokud budou zachovány (dokonce s „rovnou“ daní) budu přesvědčen o tom, že jde pouze o jednu z nesčetných modifikací klasického kapitalismu.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,
    pokud jste ochoten obětovat cca hodinu a chcete se trochu blíže dozvědět, o co v KSB jde a o co jde autorům, můžu doporučit http://leva-net.webnode.cz/products/o-budoucnosti-snete-v-pravde-a-s-laskou/

  • Hox • 8. května 2015

    Béda, podle vaší logiky, marxizmus neexistoval a ani se nevytvářel do roku 1917, protože teprve tehdy se prosadil.

  • PPK • 8. května 2015

    Hox napsal
    materiály věnované právu:

    Tak jsem se na to kouknul a co vidím? O budoucnosti: Sen o spravedlnosti s láskou … To je ta koncepce(??) práva podle KSB a DVTR?

    anebo tamtéž (cituji):

    Zpráva Vladimira Putina Federálnímu shromáždění Ruské federace
    04.12.2014 Pan Putin přednesl další výroční projev prezidenta k Federálnímu shromáždění ( viz. oficiální přepis ). Bylo to zklamání pro všechny, kteří věřili v očekávání dalšího vyjasnění.
    Důvodem je, že nechápou, že už nežijeme v Sovětském svazu, kde jsou sjezdy jediné vládnoucí strany a .. (zejména ve stalinských časech), na základě nichž ani jedna vědecká teorie není .. svobodně publikovaná aby .. veřejně analyzovala současnou situaci v Zemi a (veřejně) světu oznamovala cíle (??) státní politiky pro budoucnost.

    V post-sovětském Rusku, kde je státní ideologie zakázáno ústavou (!!) .. (článek 13.2.): …. (konec citátu výňatku)

    Takže, vážený kolego Hoxi, je to právo, anebo ZASE JENOM čistá politika?

  • PPK • 8. května 2015

    Alena napsal

    pane PPK, mám toho dosud málo nastudováno, abych vůbec mohla špitnout, přesto se osměluji a tvrdím, že máte dle mého naprosto mylné závěry,vždyť např. ústy pana Pjakina je ruská společnost pobízena ke studiu a vzdělávání. Rusům jde o to, aby měli vzdělanou společnost a mohli i s její pomocí řídit Rusko. Chtějí předejít i různým barevným revolucím, mnohdy vyplývající z nevzdělatelné a tudíž manipulovatelné společnosti.

    No nevím, možná to bude tím, že pan Putin si myslí něco jiného, než pan Pjakin.

  • PPK • 8. května 2015

    peter. napsal
    PPK ! V takomto duchu to tam pokračuje.Môj egregor mi hovorí,že mám ísť teraz na malé pivko a cigaretku.

    Zdravím Vás a jsem toho názoru, že jste se rozhodl zcela správně.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    Béda, podle vaší logiky, marxizmus neexistoval a ani se nevytvářel do roku 1917, protože teprve tehdy se prosadil.

    Mohl byste mi tuto svou logiku, kterou jste dospěl k tomuto závěru prosím pěkně objasnit? A taky bych prosil ten „fašismus marxistického zevnějšku“, který jste uvedl v diskusi výše.

  • Hox • 8. května 2015

    PPK: co takhle si přečíst více než 1 stranu, děláte ze sebe už objektivně hlupáka, neboť ta kniha co jsem doporučil má několik set stran a jedná se u hlubokou analázy role práva ve společnosti z konceptuálního hlediska.

    Bral byste vážně někoho, kdo by vám tvrdil, že Marx v Kapitálu obhajuje kapitalizmus a nutnost jeho existence?

  • Neználek • 8. května 2015

    peter. napsal
    PPK:
    Pod tým článkom je diskusia znalcov a mimo iné, je v nej aj táto perlička:Diskutér konštatuje,že RKC vyvražďovala slovanské kmene po celej Európe za účelom ich vyhladenia z povrchu zeme.A kladie otázku :PREČO?
    Odpovede :
    Pretože árijská Slovanská rasa zastupuje genofond pôvodného obyvateľstva našej prapôvodnej vlasti SEVERIE a náš genofond je nebezpečný EGREGORU SETA-AMONA-JAHVEHO.
    alebo iná odpoveď :
    Pretože naši predkovia ktorí museli pred 12 000 rokmi odísť po vojne s ATLANTÍDOU zo svojej potápajúcej sa vlasti v oblasti severného pólu,nesú v sebe genofond,ktorý má silu postaviť sa na odpor biblickému egregoru SETA AMONA JAHVEHO.Ten náš egregor je EGREGOR PRAVI NAVI a JAVI ktorý je o mnoho silnejší ako ten biblický egregor,ale my ani nevieme že existuje.
    PPK ! V takomto duchu to tam pokračuje.Môj egregor mi hovorí,že mám ísť teraz na malé pivko a cigaretku

    A myslíte si, že to je argument proti samotnému článku? Vy jste fakt děti.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda, tento můj příspěvek jste četl? http://pastebin.com/sDyiuuMx (tady ho systém blokuje, nevím proč)
    Ad „fašizmus marxistické varianty“ jsem odpovědel výše, v příspěvku kde je odkaz http://leva-net.webnode.cz/products/fasizujici-antifasizmus-liberalu-1-/
    krátkou odpověď vám nenabídnu, zda si odkaz přečtete je na vás.
    Ad logika: tvrdíte, že uvěříte, až bude vše hotovo. Ale nějak vám uniká, že aby se to co píšete realizovalo, musí předcházet mnoho práce, která nemusí být nějak moc viditelná, musí vzniknout alternativa, nabrat stoupence, sbírat síly, přesvědčovat, a teprve pokud uspěje, budou výsledky viditelné na systémové úrovni. Marx napsal Kapitál v polovině 19. století, systémové výsledky se dostavily v roce 1917. Znamená to, že marxizmus před rokem 1917 jako alternativa neexistoval?

  • Hox • 8. května 2015

    PPK: jinak nerozumím, co jste četl. Co se týká práva, dával jsem odkaz na toto: http://www.vodaspb.ru/index.php?dn=down&to=open&id=413
    „Základy práva. Právní „mor“ na Rusi. Vyléčíme.“

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    Béda, tento můj příspěvek jste četl? http://pastebin.com/sDyiuuMx (tady ho systém blokuje, nevím proč)
    Ad „fašizmus marxistické varianty“ jsem odpovědel výše, v příspěvku kde je odkaz http://leva-net.webnode.cz/products/fasizujici-antifasizmus-liberalu-1-/
    krátkou odpověď vám nenabídnu, zda si odkaz přečtete je na vás.
    Ad logika: tvrdíte, že uvěříte, až bude vše hotovo. Ale nějak vám uniká, že aby se to co píšete realizovalo, musí předcházet mnoho práce, která nemusí být nějak moc viditelná, musí vzniknout alternativa, nabrat stoupence, sbírat síly, přesvědčovat, a teprve pokud uspěje, budou výsledky viditelné na systémové úrovni. Marx napsal Kapitál v polovině 19. století, systémové výsledky se dostavily v roce 1917. Znamená to, že marxizmus před rokem 1917 jako alternativa neexistoval?

    Nuže tedy. Marxismus podle mně samozřejmě před r.1917 existoval. Marxismus bylo Mrxovo učení (o tom že Marx žil a tvořil své učení před r.1917 je mi dobře známo) ve prospěch proletariátu. Nevím proč by nemohl předtím existovat. Toto vaše tvrzení nemá logiku. Naproti tomu v RF jsem nezaznamenal žádné známky toho, že by mělo JÍT O SYSTÉMOVOU ZMĚNU ve smyslu nahrazení kapitalismu jiným společensko ekonomickým modelem. Vůbec žádný náznak.

  • Bety • 8. května 2015

    Bédo, já také nechci kapitalistický svět. Někdo tady v diskuzi napsal, že v SSSR na to šli surovou cestou s mnohamilionovými obětmi. Ty miliony jsou diskutabilní, stejně jako ty surové metody. Za prvé proto, že mnohamilionové se při bližším zkoumání smrskne na desetinu, nebo i míň, podle toho, jaké číslo si kdo vybájil, a ta surovost- žádný převrat se v historii lidstva bez obětí neobešel. Například jen třicetiletá válka vybila půlku Evropy a další se mi rozepisovat nechce, je toho moc. A co se týče té metody, o kterou se tady dohadujeme. Problém vidím v tom, že se lidé dají příliš snadno zblbnout, viz 89 rok, a někdy k tomu zblbnutí přidají, jak to říct, snad přímo zezvířectění, viz dnešní Ukrajinu, Syrii a další. Pokud se tahle metoda snaží o to, aby lidé nejdříve přemýšleli a neskočili na každý špek, pak to nemůže vést ke kapitalismu, protože ten má oblbnutí většiny v sobě přímo programově zabudován. Jak napsal Sio: je to jenom metoda. A já říkám teorie, které se musí také ověřit v praxi. Co se týče marxismu, také se mi vždycky jejich závěry nemusí líbit, ale fakt je, že neomylný jak víte, je jenom bůh / a nikdo neví, co vlastně chce/. , takže na jejich závěrech ohledně politické ekonomie může něco být, i přes všechny socialistické hospodářské úspěchy. Nic není dokonalé a bez chybičky.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,
    dá se odpovědět dvojmo: a) zřejmě čekáte spatřit nějaké revoluční tendence nebo hnutí, nic takového nebude, KSB pracuje jinak a prosadí se jinak, evolučně, nikoliv revolučně.
    b) je to otázka vaší rozlišovací a detekční schopnosti.

  • Hox • 8. května 2015

    pokr.
    nejde však o pouhou změnu společensko-ekonomické formace, jde o změnu koncepce globalizace… změna společensko-ekonomické formace je v tomto případě druhotná, i když k ní nevyhnutelně dojde. Určitě však nebude mít podobu něčeho, co už tady bylo.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    Béda,
    dá se odpovědět dvojmo: a) zřejmě čekáte spatřit nějaké revoluční tendence nebo hnutí, nic takového nebude, KSB pracuje jinak a prosadí se jinak, evolučně, nikoliv revolučně.
    b) je to otázka vaší rozlišovací a detekční schopnosti.

    Asi máte pravdu v bodu b. Stran systémové změny v RF prozatím nespatřuji ani náznaky evoluční proměny. To, že VP šlápl na kuří oko kolaborující oligarchie a vyvinul úsilí ve směru k návratu kapitálu do Ruska neznamená žádnou evoluční změnu kapitalistického systému. Až budete mít nějaké věcné argumenty pro podporu svého tvrzení (že jde o systémovou změnu ať evoluční anebo revoluční) dejte vědět.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda napsal
    Asi máte pravdu v bodu b. Stran systémové změny v RF prozatím nespatřuji ani náznaky evoluční proměny. To, že VP šlápl na kuří oko kolaborující oligarchie a vyvinul úsilí ve směru k návratu kapitálu do Ruska neznamená žádnou evoluční změnu kapitalistického systému. Až budete mít nějaké věcné argumenty pro podporu svého tvrzení (že jde o systémovou změnu ať evoluční anebo revoluční) dejte vědět.

    To záleží… jste ochoten číst 30-ti stránkovou analýzu? Pokud ano, můžu někam umístit (zatím je není ve finální podobě pro publikaci).

  • Béda • 8. května 2015

    Hox,

    stačí heslovitě vyjmenovat soubor realizovaných opatření k systémové změně v RF a dosažené výsledky. (případně odkaz, kde si mohu ta tvrzení ověřit)

  • jh111 • 8. května 2015

    Lidstvo ztratilo ideály.

    „Pokud chcete postavit loď, nesvolávejte muže, aby začali těžit dřevo, nerozdělujte práci a nezadávejte příkazy. Místo toho je naučte toužit po rozlehlém a nekonečném moři.“ Saint Antoine De Exupéry – Citadela

    Proto pro ty, kteří tvrdí, že nic lepšího než demokracie nebylo vymyšleno.
    Byly vytyčeny směry pro vybudování harmonie.
    Což je v podstatě demokracie s pojistkou.
    ….se zpětnou vazbou.

    http://harmonie111.webnode.cz/

  • Neználek • 8. května 2015

    jh111 napsal
    „Pokud chcete postavit loď, nesvolávejte muže, aby začali těžit dřevo, nerozdělujte práci a nezadávejte příkazy. Místo toho je naučte toužit po rozlehlém a nekonečném moři.“

    A co myslíte, že to je? Bezstrukturní řízení.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda,
    heslovité shrnutí by nemělo smysl. Argumenty na které se ptáte jsou v poslední čtvrtině textu. http://uloz.to/xSDP8YxC/20150209-tek-moment01117-preklad-odt

  • jh111 • 8. května 2015

    Neználek napsal
    A co myslíte, že to je? Bezstrukturní řízení.

    Máte pravdu, lidi strašně málo čtou klasiky.
    A maturantovi nic neříká 30 stříbrných.
    Ach jo …
    Ach jo, proč mě ti debilové nevezmou do toho jejich kreténského klubu pro blbečky…
    :-)

  • Neználek • 8. května 2015

    jh111 napsal
    Ach jo, proč mě ti debilové nevezmou do toho jejich kreténského klubu pro blbečky…

    Asi máte přetrénovaný mozek.

  • Sio • 8. května 2015

    @fra: Ta čísla nevím, odkud jsou, ale ty předpovědi jsou velmi odvážné. Co bude v roce 2500, to ví jen Bůh. A to teď ani nevím který, jestli muslimský, křesťanský nebo společný. Pravdou je, že kdyby dnes nějak bouchly saze, křesťané mohou muslimy úplně vyhubit. Opačně ne. Nezáleží jen na počtu.

  • Sio • 8. května 2015

    Asfalt napsal
    fra

    Asfalt: ano, ochrana Ruska je součástí této koncepce. Ale její záměry jsou širší, nacionalismu se vyhýbá. Chce multipolární svět bez válek a právo všech na slušný život. Kapitalismem nebo jiným systémem se nezabývá. Tedy alespoň ne ta část, kterou zatím znám.

  • Sio • 8. května 2015

    Béda napsal
    fra

    Můžete to prosím podepřít nějakými citáty z KSB? Třeba jsem si toho nevšiml …

  • Sio • 8. května 2015

    @Béda:
    „Nuže tedy: nebylo cílem komunistů postupné dosažení komunistické společnosti ve které platí „každý podle svých schopností, každému podle výsledků jeho práce“, kde základem společnosti je harmonicky (vzdělaná, fyzicky, kulturně, politicky, morálně…) rozvinutá „uvědomělá“ osobnost …“
    A vám se to nelíbí? Je jedno, kdo s tím přišel první, je to cíl, ne vynález. KSB má prakticky totožný cíl, jen bez toho „komunistické společnosti“. Co je tedy na tom špatně?

  • Sio • 8. května 2015

    Hox napsal
    Béda

    Jak známo z dialektiky, kvantita se mění v novou kvalitu a evoluce vede neomylně k revoluci. To jsou dialektické zákony vývoje.

  • Martin (už bez taky m) • 8. května 2015

    Dva lidé se tady snaží o vysvětlení, dva další chtějí definitivní, jasná, srozumitelná a exaktně přesně definovaná a popsaná řešení všeho v čem se v životě zklamali či co je v životě zklamalo ze zaručeně levicových pozic, když nejsou uspokojeni, okamžitě odvrhují, jeden zapšklý remcal, jeden (v podstatě troll) tady popichuje a asi se náramně baví… k tomu dvě ženy usilující o objasnění a snažící se porozumět novému, občas 1 osten přesného vidění situace – ale ostatní jsou snad slepí…
    Vážení i jeden- nyní již nevážený – hádejte kdo jste kdo…
    Já jen vím, že oriho „levicoví králíci na kapitalistické střelnici“ byli opět zcela na místě…
    Sio: doporučuji Vám tuto diskusi ukončit, a soustředit se na „další kolo“…pevné nervy přeji.
    Jdu ještě dosadit kytky (léčivé i pěkné napohled), byť z takových zítřejší kytku na pomník neudělám…

  • Béda • 8. května 2015

    Společenská praxe ukáže kdo měl pravdu a kdo se mýlil. Jestli jde o další „slepou cestu“ vývoje i to, co se vlastně v RF buduje, respektive jestli jsou tam položeny základy nějaké nové perspektivní společnosti. Byl bych velmi rád kdyby tomu tak bylo ale jsem v tomto ohledu velice skeptický a dosud nepřesvědčen. A doposud taky „nepolíben“ hlubší znalostí KSB. Asi se na to podívám i když pravda již základní terminologie zveřejněná na Zvědavci v r. 2012 ve mně budí rozpaky. Zatím mi to připomíná guláš, který vařili pejsek s kočičkou.

  • Béda • 8. května 2015

    http://www.zvedavec.org/send_print.php?clanek_id=5219&status=print

    z terminologie KSB: „Marxizmus – pojmenování světonázorového systému, který je falešným imitátorem cesty ke komunismu. Marxizmus byl vypracován a zaveden znacharstvem Západu, jako metodologicky rozporupolné účení, za účelem diskreditace myšlenky komunizmu. Nesprávné ztotožňování pojmů marxizmus a komunismus vzniklo v období světonázorového bloudění konce 19. – poloviny 20. století.“

    Zajímalo by mě co je to „znacharstvo Západu“, kdo Marxismus podle autorů této koncepce zavedl, v čem je marxismus metodologicky rozporuplný, v čem diskredituje myšlenky komunismu, jaká je správná cesta ke komunismu.

  • abx • 8. května 2015

    „znachor“ sa pouziva okolo Zvolena. nieco ako maly cert, ktory na seba berie nejaku pritazlivu podobu. asi zo staroslovienciny, zjednodusene prelozene „certovstvo“…

    inak je totvrdenie pekna hlupost, marxizmus bol nepochybne mieneny s tou najvacsou vaznostou…

  • peter. • 8. května 2015

    abx napsal

    „znachor“ sa pouziva okolo Zvolena. nieco ako maly cert, ktory na seba berie nejaku pritazlivu podobu. asi zo staroslovienciny, zjednodusene prelozene „certovstvo“…

    inak je totvrdenie pekna hlupost, marxizmus bol nepochybne mieneny s tou najvacsou vaznostou…

    Ja som zase počul výraz „napchal si žnachor“(bachor) nenažratosť

  • Sio • 8. května 2015

    Velmi dobrý příklad toho, jak někdo moc o bezstrukturním řízení nediskutuje, ale o to víc ho používá v praxi.
    http://aeronet.cz/news/jak-funguji-ceske-medialni-agentury-pro-pruzkum-verejneho-mineni-exkluzivni-vypoved-zamestnance-o-praktikach-spin-doctoringu-planovani-vysledku-pruzkumu-prefabrikace-volebnich-preferenci-ovlivnov

  • peter. • 8. května 2015

    peter. napsal
    „znachor“

    http://slovnik.azet.sk/synonyma/?q=znachor

  • Béda • 8. května 2015

    Sio,

    když diskutuji o terminologii KSB tak diskutuji od tématu? Jak víme, že KSB poskládané dohromady ze všeho možného není také „spin doctoringem“?

  • Hox • 8. května 2015

    Béda: vy se na něco zeptáte, já dám link, vy si to nepřečtete…. smysl? Ad metodologická neadekvátnost marxistické politiekonomie zkusím tedy opět: Marxistická politická ekonomie byla postavena na smyšlených kategoriích, které nepodléhají praktickému měření v procesu hospodářské činnosti společnosti. Takovými jsou „nutná“ a „přidaná pracovní doba“, „jednoduchá“ a „složitá práce“, „nezbytný“ a „doplňkový produkt“ atp., plus je v tom chyba nebo trestuhodná lež (zlý úmysl) K. Marxe v otázce „Smithova dogmatu“.
    Jednou z aforistických definic socialismu byla Leninova: „Socialismus je započtení a kontrola“. Ve vztahu k politické ekonomii to znamená, že jelikož v praktické hospodářské činnosti je měření kategorií marxistické polit-ekonomické vědy nemožné, tudíž není možný ani zápočet a kontrola, a důsledek je, že není možný ani socialismus, ani přechod ke komunismu na základě marxismu.
    Jinými slovy, marxismus vytváří svou propagandou pravdě-podobný (ale nikoliv pravdivý) popis procesů společensko-ekonomické činnosti a její popis je marxisty příjímán na víru, bez pochopení, protože zdravým rozumem není člověk schopen spojit smyšlené kategorie marxistického učení s životní realitou. Přitom při střetu s marxismem může jakýkoliv jedinec udělat dva naprosto vylučující se závěry:
    • Buď přiznat svou omezenost a sklonit se před vykladači života na marxistickém základě, připouštěje, že překonali to, co on sám nemohl překonat;
    • Nebo přiznat, že on sám je při smyslech, ale potom si musí přiznat, že obsahově je marxismus pitomost a ti, kdo vykládají život na jeho základě, představují dohromady s jejich psychicky nenormální tlačenkou (stoupenci) politické aféristy s globálními aspiracemi.
    V prvním případě se takový jedinec může směle řadit k marxistům; (pokr.)

  • Hox • 8. května 2015

    v druhém pak ke společnosti lidí se zdravým úsudkem. A přitom v prvním případě bude společnost nějakým způsobem žít, předpokládaje, že moc, včetně finančně-ekonomické, náleží vykladačům života na základě marxizmu; tak budou přemýšlet také mnozí z těch vykladačů; ale reálná moc bude hlavně náležet těm, kdo vytvořil marxismus jako krytí pro svou reálnou úplnou svobodu konání (zvůli, zlovůli) ve vztahu k celým národům.
    V druhém případě bude společnost nucena zformovat antimarxistickou sociologii, schopnou bránit její život před pokusy kurátorů marxizmu k jejímu vykořisťování ve svých cílech.

  • Hox • 8. května 2015

    plus třeba http://leva-net.webnode.cz/products/o-skutecne-roli-marxe/

    Jinak, Bédo, jak si vysvětlujete propastný rozdíl mezi úspěchy stalinské epochy a „úspěchy“ všech následujících, pokud by příčinou hospodářských úspěchů stalinské epochy byl marxizmus?

  • Béda • 8. května 2015

    Hox,

    začínám se seznamovat s terminologií KSB. Zatím bych řekl že jde (slovníkem marxistů) o silně objektivní idealismus. Samý Bůh (ve smyslu objektivní reality) , materie, energie … se štipkou materialismu. Tak si říkám, jestli ty Marxovy kategorie (kterých velkým znalcem nejsem – znám Marxe spíš obecněji, ty vámi zmíněné moc neznám) nejsou ve srovnání s kategoriemi (terminologií) KSB mnohem uchopitelnější, provázanější a logičtější. Nikde nenacházím kritiku základních fundamentů Marxovy „trojjediné“ teorie.

    Osobně moc na nestrukturní samořízení, bez šedých eminencí v pozadí politiky moc nevěřím. Připadá mi to jako nějaká utopie. Právě Siem zmíněné možnosti manipulace veřejným míněním skrze různé vykladače a vymítače, samozvané spasitele a životní zkušenosti mě nutí k nejvyšší opatrnosti. Krom toho mi tak nějak podle dosavadních znalostí přijde, že tato nová „univerzálně platná“ teorie řízení společnosti upozaďuje ekonomické příčiny sociální stratifikace, silně akcentuje škodlivost globálního řízení, ale lokálními „GP“ se příliš nezabývá.

  • Béda • 8. května 2015

    Hox napsal

    plus třeba http://leva-net.webnode.cz/products/o-skutecne-roli-marxe/

    Jinak, Bédo, jak si vysvětlujete propastný rozdíl mezi úspěchy stalinské epochy a „úspěchy“ všech následujících, pokud by příčinou hospodářských úspěchů stalinské epochy byl marxizmus?

    Pokud jde o ekonomiku za Stalina, rád bych zvěděl v čem odporuje Marxovým výkladům. Existovalo za Stalina snad soukromé vlastnictví, panství lichvy a velkokapitálu, nebylo vlastnictví zespoločenštěné a podřízené plánování…?

  • Sio • 8. května 2015

    Béda napsal

    Sio,

    když diskutuji o terminologii KSB tak diskutuji od tématu? Jak víme, že KSB poskládané dohromady ze všeho možného není také „spin doctoringem“?

    Teď nevím, co tou terminologií máte na mysli.
    No, pokud byste chtěl KSB opravdu poznat a použít k tomu metody, které používá, tak budete muset dost studovat, ještě více přemýšlet a to ne ledajak, ale otevřenou hlavou, nezatíženou předsudky. Pravděpodobně dojdete k výsledku, že ne se vším, co propagátoři KSB říkají, souhlasíte. Například s jejich tvrzením, že Stalin odešel od marxismu na základě toho, že o něm zauvažoval tvůrčím způsobem, nesouhlasím rovněž. Možná zauvažoval, něco odmítl, ale neznamená to, že se marxismu vzdal.
    Spin doktoring asi studium nevyžaduje, přemýšlení taky moc ne a už vůbec ne s otevřenou hlavou. Je pro zombírované buď nezkušené lidi nebo blbce, kteří si názory chtějí nechat naservírovat bez práce.

  • Béda • 8. května 2015

    Sio,

    terminologií KSB míním toto: http://zvedavec.org/komentare/2012/11/5219-globalni-transformace.htm

  • Hox • 8. května 2015

    Béda napsal
    Pokud jde o ekonomiku za Stalina, rád bych zvěděl v čem odporuje Marxovým výkladům. Existovalo za Stalina snad soukromé vlastnictví, panství lichvy a velkokapitálu, nebylo vlastnictví zespoločenštěné a podřízené plánování…?

    Mám na mysli něco jiného. Stalinovi se vše dařilo a dosáhl obrovských hosp. úspěchů v neskutečně těžkých podmínkách (přišel k negramotné zemi s pluhem, opustil ji s atomovou bombou a jako nejvzdělanější národ), neboli, je obrovský rozdíl mezi stalinskou epochou SSSR a všemi následujícími, kdy to šlo už jen s kopce až ke krachu roku 91. Chruščov za ideálních podmínek pokazil vše na co sáhl. Pokud se státní a ekonomické řízení opíralo v epoše Stalina i v dalších na tentýž marxismus, kde je příčina dřívejších bezprecedentních úspěchů a následné bezprecedentní neschopnosti vedoucí k státnímu krachu?

  • Sio • 8. května 2015

    No, slyšel jsem to dvakrát, jednou od Petrova a jednou od Velička, argumentace jak přes kopírák, teď i od vás. KSB není víra, nelze ji přijímat jako dogma, jinak je něco špatně, to je fakt. Některé její konstrukce a legendy jsou i podle mého názoru spíše taková zjevení, jako z Bible. Připisuji to nutnosti zaujmout i lidi méně vzdělané nebo ty, kteří jsou hluboce věřící. Já osobně bych se zaměřil na cíl (využití genetického potenciálu člověka) a na metodu analýzy a řízení procesů – DVTŘ.

  • Sio • 8. května 2015

    Pardon, ten předchozí můj příspěvek byl pro hoxe, jako reakce na argumentaci o nesmyslnosti marxismu.

  • Hox • 8. května 2015

    Béda: reálná životní úroveň v SSSR dosáhla vrcholu v letech 53-56, následně už jen klesala až k roku 91. Hospodářský rozvoj stalinské epochy připomíná exponenciálu, poté následuje „doběh“ (Ottěpel chruščova), stagnace, krize, krach státnosti. Pokud Stalin a jeho aparát řídil stát a ekonomiku na základě marxizmu, a následovníci Stalina a jejich aparáty taktéž, kde je příčina?

  • Martin (už bez taky m) • 8. května 2015

    Sio napsal

    Velmi dobrý příklad toho, jak někdo moc o bezstrukturním řízení nediskutuje, ale o to víc ho používá v praxi.
    http://aeronet.cz/news/jak-funguji-ceske-medialni-agentury-pro-pruzkum-verejneho-mineni-exkluzivni-vypoved-zamestnance-o-praktikach-spin-doctoringu-planovani-vysledku-pruzkumu-prefabrikace-volebnich-preferenci-ovlivnov

    Aeronet beru s rezervou jak jsem již uváděl. Ale jinak je to přesné sio. Trefil jste ro.
    pro Hoxe: obávám se, že jste si „ukousl příliš velký krajíc“… tato debata je o všem možném, jen málo ale o tom k čemu směřoval sio (a ne jeho vinou).
    Nevysvětlíte vzdělaným lidem kteří dnes na základě evidentních skutečností a zkušenosti minulých dvou desetiletí vidí minulý režim jako lepší než současný (s čímž se sám ztotožňuji aniž bych sám sebe pokládal za velevzdělance), že ten minulý systém nebyl z/řízen na vědeckém základě (nebo přinejmenším na poctivém pokusu o takový základ).
    Téma věrohodnosti a reálnosti marxismu a KOB, ev. DOTU zároveň probíraná spolehlivě věcnou rovinu diskuse převádějí do ideologické věrouky…
    Staví se pak proti sobě to co na sebe ve skutečnosti minimálně procesně evolučně navazuje…
    Staví to pak lidi do opozice vůči novému (vč. KOB a DOTU)… Opakuji, skromně se za sebe domnívám, že není v možnostech neosobně vedené debaty po síti (omezené na nestejně vnímaný význam slov a kontextu psaného-uvažovaného- domnívající se že uvažovaného, atd.) tak široký okruh témat uspokojivě zvládnout. To je na osobní setkání, kreslení schemat, příklady a porozumění „z očí do očí“…
    Jinak riskujete jen nárůst – vznik „instinktivního odporu“. Navíc se tu účelově „někdo“ pokouší destruovat vnímání i jiného a jiných souvisejících… Snad Vám už došlo …kdo…
    Opakuji: pro dobro věci doporučuji: nechte to prosím na „další kolo“… a vězte že přes naše přesvědčení citlivá témata vyžadují pečlivý a ohleduplný přístup, a „kladivo“ nevede vždy k uspokojivým výsledkům. Citace kohokoliv o čemkoliv versus dlouholetá životní zkušenost většinou neobstojí… chce to jinak říci, že ty teorie nemusí být vnímány jako antagonismus…

  • Hox • 8. května 2015

    Sio, pokud např. ve stavebnictví požadavek jednoznačné měřitelnosti veličin nikoho nepřekvapuje, proč by neměl být stejný požadavek k ekonomické vědě? Jaký je rozdíl, zda je politekonomie založena na „nutném“ a „nadbytečném“ produktu, nebo elfím trusu? Ani jedno není měřitelné a ani jedno nelze nějak spojit s realitou v hospodářské praxi.

  • Sio • 8. května 2015

    Béda napsal

    Sio,

    terminologií KSB míním toto: http://zvedavec.org/komentare/2012/11/5219-globalni-transformace.htm

    Dobrý odkaz. Něco se vám na tom nezdá?

  • Sio • 8. května 2015

    Hox napsal

    Sio, pokud např. ve stavebnictví požadavek jednoznačné měřitelnosti veličin nikoho nepřekvapuje, proč by neměl být stejný požadavek k ekonomické vědě? Jaký je rozdíl, zda je politekonomie založena na „nutném“ a „nadbytečném“ produktu, nebo elfím trusu? Ani jedno není měřitelné a ani jedno nelze nějak spojit s realitou v hospodářské praxi.

    Samozřejmě, že to měřitelné je, ale nejde o to, měřit nutný a nadbytečný produkt, protože jsou to termíny, které jen demonstrují princip vykořisťování. Není navíc pravdou, že pokud něco nelze změřit, neexistuje to. A ono stačí vědět, že tu je a právě on je zdrojem podnikatelova bohatství, což se dá těžko zpochybnit.
    Politekonomie, stejně jako makroekonomie není určena k řízení konkrétních ekonomických procesů, k tomu je podniková ekonomie a účetnictví. Mimochodem – ono započtení a kontrola – započtení je nešťastně přeloženo, je tím myšleno účetnictví. Hoxi, je fajn, že se KSB DVTŘ zabýváte. Ale neudělejte stejnou chybu jako mnozí komunisté – neberte to dogmaticky.

  • Sio • 8. května 2015

    @Martin: máte pravdu. Nejde o to komukoli upírat jeho přesvědčení. Jde o seznámení a KSB a DVTŘ. Každý by se měl nad tím jen poctivě zamyslet a nikomu nic nevnucovat. Vždyť já ani celou KSB nečetl a DVTŘ rovněž ne. A stejně mi tam pár věcí vadí. Chci jen zjistit, o co jde a vypadá to nadějně.

  • Hox • 9. května 2015

    Sio: neřekl jsem, že co nejde měřit, neexistuje, ale jen tolik, že věda začíná až tam, kde lze měřit, kde je přítomná metrologická konzistence. Vaše tvrzení o mém dogmatickém braní KSB/DVTR je odvážné, ale nebudu vám vaše dojmy vyvracet. Jen neudělejte stejnou chybu jako mnozí komunisté – neberte marxizmus dogmaticky.

  • Béda • 9. května 2015

    Hox,

    jestli chcete tvrdit, že se Stalin v praxi neřídil marxismem, řekněte v čem se jím neřídil. Podle mně zlikvidoval soukromé vlastnictví ve formě kapitálu (jako výrobního prostředku – zdroj soukromého obohacení a vykořisťování, tak jak o tom psal a požadoval to Marx) a převedl jej na jiné formy „nevykořisťovatelského“ vlastnictví. Anebo to není pravdou? Co bylo příčinou? Možná plánované hospodářství spojené s entusuasmem sovětských lidí, pozitivní politickou propagandou anebo potenciální hrozba za neplnění a sabotáže, co já vím co. Nežil jsem tehdy, nemohu posoudit.

  • Béda • 9. května 2015

    Béda napsal

    Hox,

    jestli chcete tvrdit, že se Stalin v praxi neřídil marxismem, řekněte v čem se jím neřídil. Podle mně zlikvidoval soukromé vlastnictví ve formě kapitálu (jako výrobního prostředku – zdroj soukromého obohacení a vykořisťování, tak jak o tom psal a požadoval to Marx) a převedl jej na jiné formy „nevykořisťovatelského“ vlastnictví. Anebo to není pravdou? Co bylo příčinou? Možná plánované hospodářství spojené s entusuasmem sovětských lidí, pozitivní politickou propagandou anebo potenciálníhrozba za neplnění a sabotáže, co já vím co. Nežil jsem tehdy, nemohu posoudit.

    Druhá část příspěvku je pokusem o odpověď na Vaši otázku co bylo příčinou soustavného ekonomického růstu za Stalina.

  • Sio • 9. května 2015

    @hox: Jak se dá změřit existence Boha? Egregora? Jak se dá ověřit, jak to bylo s egyptskými kněžími (žreci)?
    V KSB je toho spousta, co nelze ověřit ani změřit. Fandím tomu, ale mám své výhrady. Stejně tak proti marxismu, který byl stvořen před více než 150 lety a společenská situace se od té doby značně změnila.
    A není navíc pravdou, že věda začíná tak, kde lze měřit. Dělám v IT a těžko mohu říci, že tam lze všechno změřit, většina algoritmů není vůbec o číslech, spíše o logice. To neznamená, že jsou chybné a ani to, že postupy při jejich vzniku jsou nevědecké. Jak změříte román – počtem stran nebo písmenek? Nebo hudbu počtem not? Speciálně při řízení supersystémů nejsou zdaleka všechna rozhodnutí podepřena nějakými měřeními. Je tu intuice.

  • Hox • 9. května 2015

    Trochu opravím předchozí uvedené, nejde primárně o měření, ale o metrologickou konzistenci, což znamená: konkrétní jev je charakterizován konkrétní množinou kvantifikovatelných příznaků, podle daného náboru příznaků může daný jev identifikovat kdokoliv. Přičemž „měřením“ se nemá na mysli jen měřením přístroji, metrem apod., ale i smysly člověka například. Věda začíná tam, kde je tato podmínka splněna. Pokud se bavíme o kategoriích politekonomie, výše uvedených, tam nelze sestavit nábor příznaků, který identifikuje daný jev, tak aby někdo na druhém konci světa mohl dané příznaky použít a zjistit, kde končí nutný produkt a začíná nadbytečný. Pokud je politekonomie marxizmu vystavěna kolem kategorií (pojmů), jež nejsou metrologicky konzistentní, na což poukazuje i Stalin, tak výsledek budování komunizmu na jeho základě je logickým.
    @Sio: mluvím jen o tom, jaké podmínky musí být splněny, aby bylo možné hovořit o vědě (v dobrém smyslu slova) a ne o aférizmu a pseudovědě.
    @Béda: otázka je položena špatně. Stalin se řídil svou koncepcí a svými metodami, byl geniální hospodář-praktik a schopný státník. Pokud konal kroky, které se nevylučují s marxizmem, neznamená to ještě, že byl přesvědčený marxista. Řekl jsem jen tolik, že k marxizmu přistupoval tvůrčím způsobem a používal z něj jen to, co uznal za prospěšné, samozřejmě že v marxizmu mnoho věcí odpovídá, jen nechápu, proč bychom to měli brát jako buď všechno ano, nebo všechno ne… není snad povolena diskuse o tom, co je v marxizmu adekvátní a co ne? … jednoduše Stalin konal tak, jak považoval za správné, bez ohledu na dogmata marxizmu. Jsou zdokumentované například jeho výroky „Bůh pomáhá bolševikům!“

  • Sio • 9. května 2015

    Tvůrčí přístup k marxismu tu chyběl a chybí, to je pravda. Byly tu nadměrné (ne však neopodstatněné) obavy z revizionismu, které zakonzervovaly marxismus na 100 let. Pokud vím, mluví se tam o nadhodnotě, nikoli o nadbytečném produktu. Možná myslíme každý něco jiného?
    Pokud je řeč o reprodukční hodnotě pracovní síly (která má samozřejmě historický charakter, tedy svůj vývoj), pak započítáme-li mimo výrobní a další mandatorní náklady i nutnou reprodukční hodnotu podnikatele (jeho práci přiměřený zisk), pak všechno nad tuto sumu je zisk navíc, tedy nadhodnota vytvořená společnou prací všech. Je to systémová kategorie, není důvod ji měřit ale zdá se být jasné, že něco takového existuje. Možná se to dá i zpochybnit, tak do hloubky jsem se tím nezabýval. Ale za exaktní zpochybnění rozhodně nepovažuji útržek z nějakého Stalinova dílka vytržený z kontextu a poukaz na měřitelnost čehosi, co není nutné měřit. Prostě ty argumenty jsou slabé.
    Pro mě by byl argument třeba zdůvodnění, proč je to třeba měřit, kde se to projeví v ekonomice státu nebo podniku, když to někdo nezměří a také jak se to projeví. Podle mě nijak, ale rád si vyslechnu nějaké vysvětlení. Jinak – bohužel – považuji se za racionálního člověka, co klade otázky a hledá odpovědi.
    Na druhé straně touhle jednotlivou věcí nechci nějak shodit KSB nebo DVTŘ. Je tam spousta zajímavých a podle mého názoru užitečných i převratných myšlenek, se kterýma se mohu ztotožnit. Jen to odmítám dělat paušálně a podepisovat bianko šek na všechno, co o tom uslyším.

  • Béda • 9. května 2015

    Sio napsal

    Tvůrčí přístup k marxismu tu chyběl a chybí, to je pravda. Byly tu nadměrné (ne však neopodstatněné) obavy z revizionismu, které zakonzervovaly marxismus na 100 let. Pokud vím, mluví se tam o nadhodnotě, nikoli o nadbytečném produktu. Možná myslíme každý něco jiného?
    Pokud je řeč o reprodukční hodnotě pracovní síly (která má samozřejmě historický charakter, tedy svůj vývoj), pak započítáme-li mimo výrobní a další mandatorní náklady i nutnou reprodukční hodnotu podnikatele (jeho práci přiměřený zisk), pak všechno nad tuto sumu je zisk navíc, tedy nadhodnota vytvořená společnou prací všech. Je to systémová kategorie, není důvod ji měřit ale zdá se být jasné, že něco takového existuje. Možná se to dá i zpochybnit, tak do hloubky jsem se tím nezabýval. Ale za exaktní zpochybnění rozhodně nepovažuji útržek z nějakého Stalinova dílka vytržený z kontextu a poukaz na měřitelnost čehosi, co není nutné měřit. Prostě ty argumenty jsou slabé.
    Pro mě by byl argument třeba zdůvodnění, proč je to třeba měřit, kde se to projeví v ekonomice státu nebo podniku, když to někdo nezměří a také jak se to projeví. Podle mě nijak, ale rád si vyslechnu nějaké vysvětlení. Jinak – bohužel – považuji se za racionálního člověka, co klade otázky a hledá odpovědi.
    Na druhé straně touhle jednotlivou věcí nechci nějak shodit KSB nebo DVTŘ. Je tam spousta zajímavých a podle mého názoru užitečných i převratných myšlenek, se kterýma se mohu ztotožnit. Jen to odmítám dělat paušálně a podepisovat bianko šek na všechno, co o tom uslyším.

    Tento váš kritický přístup si cením. Přesně tak by to mělo být. Vidět plusy a mínusy, přednosti a chyby, neupínat se okamžitě a s bezmenou důvěrou ke každé novince. Vyhodnocovat, zvažovat, poměřovat současné s minulým, se zkušenostmi a vědomostmi, používat logiku a intuici – dvakrát měřit a jednou řezat. To je nejlepší způsob jak se nespálit.

  • Sio • 9. května 2015

    @Béda: Nic není ideální, to tak člověku někdy připadá, když je mu dvacet a vidí svět černobíle. Vždy je toho více, co nevíme, než toho, co víme. V KSB DVTŘ vidím šanci. A jaké ty teorie nadále budou, to záleží na těch, kdo se toho chopí. Bylo by hrubou chybou dnes vytvářet nějaké učení, které je uzavřené vůči změně.

  • Hox • 9. května 2015

    Sio, pokud Stalin napsal, že pojmy z Marxova „Kapitálu“ „nutná práce“ a „nadpráce“, „nutný výrobek“ a „nadvýrobek“, „nutná“ a „nadbytečná“ pracovní doba jsou „uměle přilepovány na naše socialistické vztahy“ a je třeba je nahradit, co to podle vás tedy znamená? Útržek ze práce Stalina nebyl prezentován jako exaktní zdůvodnění, jen ilustrace toho, že Stalin si byl vědom neadekvátnosti marxizmu.
    Exaktní zdůvodnění spočívá v tom, že na virtuálních pojmech, nespojitelných s hospodářskou praxí, nelze úspěšně realizovat makroekonomické řízení, což vylučuje dosažení cíle, deklarovaného v Marxizmu. A pokud byla marxistická politekonomie prezentována jako výsledek vědecké aplikace dialektického materializmu na analýzu výrobních vztahů ve společnosti, a ukázala se jako neadekvátní, pak v dalším kroku by následovala revize samotné metody, a pokud z marxizmu odstranit dialektický materializmus jako metodu poznání, a odstranit politekonomii, nic v něm nezbyde, odtud plyne tvrzení, že Stalin ve své poslední práci vyřk marxizmu ortel.

  • merlin • 9. května 2015

    Sio napsal

    @fra: Ta čísla nevím, odkud jsou, ale ty předpovědi jsou velmi odvážné. Co bude v roce 2500, to ví jen Bůh. A to teď ani nevím který, jestli muslimský, křesťanský nebo společný. Pravdou je, že kdyby dnes nějak bouchly saze, křesťané mohou muslimy úplně vyhubit. Opačně ne. Nezáleží jen na počtu.

    Nechtěl bys to upřesnit? Jací křesťani jaké muslimy? Třeba stát Vatikán že by vyhubil pákistánské muslimy? Tak nějak?
    A co to je pro tebe ,,úplně ,, vyhubit,,? Taky ty ve Švédsku, Austrálii a Africe? Taky ty v Číně?
    A ty křesťany, co tam s nimi žijí, ty taky úplně vyhubíme? Proč? Která skupina islámského světa bereš jako určenou k úplnému vyhubení křestany? Všechny?
    Začínáš se vyjadřovat k téhle problematice v kategoriích užívaných Konvičkou a Vandasem. Páč takový nejsi, tak si na to dej bacha.

  • Béda • 9. května 2015

    Hox,

    již nemám moc času tak pouze expresně. „pokud Stalin napsal, že pojmy z Marxova „Kapitálu“ „nutná práce“ a „nadpráce“, „nutný výrobek“ a „nadvýrobek“, „nutná“ a „nadbytečná“ pracovní doba jsou „uměle přilepovány na naše socialistické vztahy“ a je třeba je nahradit, co to podle vás tedy znamená? Útržek ze práce Stalina nebyl prezentován jako exaktní zdůvodnění, jen ilustrace toho, že Stalin si byl vědom neadekvátnosti marxizmu…“ Víte co to znamená? Jenom to, že Marx psal své pojednání v souvislosti s „vykořisťovatelskými“ systémy, ve kterých je kapitál v soukromém vlastnictví. Jeho učení dospělo k závěru, že právě soukromé vlastnictví kapitálu je potřeba odstranit, aby bylo odstraněno vykořisťování člověka člověkem. Toto bylo za Stalina uskutečněno.
    Ty pojmy tudíž pozbyly odstraněním vykořisťování v novém ekonomickém systému platnost (nadpráce, nadvýrobek… se nestaly zdrojem soukromého obohacení ale zdrojem státu a tedy ke prospěchu všech lidí v systému státního servisu – výstavba infrastruktury pro všechny, důchody, zdravotnictví, školství, kultura, sport, obnova historických staveb a artefaktů…), v systémech se soukromým vlastnictvím kapitálu si ovšem platnost zachovaly (vykořisťování člověka člověkem v nich zůstalo zachováno.) Takže špatně, pane Hoxi! Špatně! Stalin využíval základní závěry Marxe (uskutečnil jeho základní požadavek) v hospodářské praxi, nikoliv že by šmahem odhodil celé jeho učení.

  • merlin • 9. května 2015

    P.S. A co Izrael? Ten podle tebe patří ke křesťanskému nebo muslimskému světu?

  • merlin • 9. května 2015

    merlin napsal

    P.S. A co Izrael? Ten podle tebe patří ke křesťanskému nebo muslimskému světu?

    to je ještě pro sia

  • Alena • 9. května 2015

    merlin napsal
    Nechtěl bys to upřesnit? Jací křesťani jaké muslimy? Třeba stát Vatikán že by vyhubil pákistánské muslimy? Tak nějak?
    A co to je pro tebe ,,úplně ,, vyhubit,,? Taky ty ve Švédsku, Austrálii a Africe? Taky ty v Číně?
    A ty křesťany, co tam s nimi žijí, ty taky úplně vyhubíme? Proč? Která skupina islámského světa bereš jako určenou k úplnému vyhubení křestany? Všechny?
    Začínáš se vyjadřovat k téhle problematice v kategoriích užívaných Konvičkou a Vandasem. Páč takový nejsi, tak si na to dej bacha.

    nechci se splést do Vaší diskuse, ale samozřejmě je si zapotřebí dát bacha a vyjadřovat se dnešním slovníkem. Např. v Íráku nešlo o hubení muslimů, ale o vymýcení osy zla a nastolení demokratických poměrů.( nešlo ani o ropu- chacha)

  • jh111 • 9. května 2015

    Hoxi
    Každý člověk, který má trošku rozhled zná
    E se rovná m krát c na druhou.
    Tedy Einsteina
    Vzorec
    cena zboží je rovna výrobní ceně plus zisk
    Tak to je Marx,
    který s milimetrovou přesností popsal výrobní vztahy za kapitalismu,
    nic jiného v té době neexistovalo.
    Problém sporu kapitalismu a komunismu je jak naložit se ziskem.
    Kapitalista jej chtěl celý pro sebe.
    Do roku 89 se ze zisku hradilo bezpatné zdravotnictví, školství, armáda a byly dotovány nájmy, energie a potraviny.
    Takže ve vědeckém popisu skutečnosti tkví význam Marxe.

  • Neználek • 9. května 2015

    merlin napsal

    P.S. A co Izrael? Ten podle tebe patří ke křesťanskému nebo muslimskému světu?

    Dovolím si odpovědět za Sia.

    Myslím, že v knize Gold za všechny peníze, Joseph Heller uvádí anekdotu o H. Kissingerovi. V dobách jeho studií na Harvardu tam byli dva profesoři, kteří se vzájemně nenáviděli. A všichni jejich studenti se podle toho dělili do dvou ideologických táborů.

    S vyjímkou pozdějšího ministra zahraničí. Ten dokázal vyjít s oběma.

  • Sio • 9. května 2015

    merlin napsal
    Nechtěl bys to upřesnit? Jací křesťani jaké muslimy? Třeba stát Vatikán že by vyhubil pákistánské muslimy? Tak nějak?
    A co to je pro tebe ,,úplně ,, vyhubit,,? Taky ty ve Švédsku, Austrálii a Africe? Taky ty v Číně?
    A ty křesťany, co tam s nimi žijí, ty taky úplně vyhubíme? Proč? Která skupina islámského světa bereš jako určenou k úplnému vyhubení křestany? Všechny?
    Začínáš se vyjadřovat k téhle problematice v kategoriích užívaných Konvičkou a Vandasem. Páč takový nejsi, tak si na to dej bacha.

    Tvůj příspěvek je vstupem doprostřed diskuse, bohužel tam něco nefungovalo, takže příspěvek, na který jsem reagoval byl nahrazen třemi písmeny „fra“. Tady je:

    “ fra • 8. Květen 2015
    Sio nic ve zlém jste jistě vzdělaný a přemýšlivý člověk, ale domníváte se že Evropskou civilizaci zachrání jakákoliv teorie pokud tento prostor zaplaví muslimové. Dávám odkaz na článek z kterého jen cituji krátkou ukázku:
    „V období kolem roku 1960 žilo v Evropě čtyři až šest milionů muslimů a ze 120 obyvatel byl jeden muslim. Teď jich žije v EU oficiálně 52 milionů a 10 – 15 milionů bez statusu. To znamená, že z osmi obyvatel EU je jeden muslim. V roce 
2050 – 60 už ale bude žít v EU sto milionů muslimů. V roce 2500 bude mít EU miliardu obyvatel, ale z dnešních 550 milionů křesťanů zůstane 100 – 120 milionů.“
    Pak už nebude třeba odpovídat na žádnou z Vašich otázek. Bohužel.
    http://svobodnenoviny.eu/evropane-hrozi-vam-osud-ztracene-civilizace-varuje-armensky-historik/#more-37090

    Moje reakce na tyto obavy byla ve smyslu, že západní svět se nemusí muslimů zase tak děsit, protože TECHNICKY VZATO, je schopen je vyhubit. Nikterak to neodráží má přání, spíše obavy, co by mohl udělat bílý muž, pokud by usoudil, že muslimů je příliš a ohrožuje ho to.
    Nedělám si o bílém miži žádné iluze, pokud by mu šlo o kejhák.

  • Sio • 9. května 2015

    merlin napsal

    P.S. A co Izrael? Ten podle tebe patří ke křesťanskému nebo muslimskému světu?

    A není to jedno? Já opravdu nemám žádná toužení směřující k vyhlazení Židů, to snad víš.

  • Hox • 9. května 2015

    Béda,
    víte čemu potom nerozumím? Proč Marx nenapsal, že dané pojmy se vztahují jen ke kapitalizmu, ale nijak ne k socializmu, a proč jeho pokračovatelé ty bludy rozvíjeli a pokoušeli se na nich budovat komunizmus až do roku 89/91?

  • Béda • 9. května 2015

    Hox,

    Podle mých vědomostí Marx analýzu kapitalistické ekonomiky prováděl na mikroúrovni a dovozoval obecné závěry platící pro kapitalistickou ekonomiku. Jeho učení ale není platné pouze pro kapitalistickou ekonomiku. Část pojednávající o vykořisťování člověka člověkem platí v původním významu pro všechny společenskoekonomické formace se soukromým vlastnictvím kapitálu (tedy i pro otrokářskou, feudální SEF). Domnívám se, že jeho ekonomické závěry platí i pro splečenskoekonomickou formaci prostou soukromého vlastnictví kapitálu s tím rozdílem, že „nadprodukt, nadhodnota“ není zdrojem soukromého obohacování, „vykořisťování človeka člověkem“ ale stává se zdrojem obohacení celé společnosti nikoliv pouze jednotlivce. Tím pádem ztrácí svůj původní význam, i když „nadprodukt a nadpráce“ zůstávají jako takové zachovány. Akorát nacházejí jiné využití.

  • PPK • 9. května 2015

    Béda napsal
    ekonomické závěry platí i pro splečenskoekonomickou formaci prostou soukromého vlastnictví kapitálu s tím rozdílem, že „nadprodukt, nadhodnota“ není zdrojem soukromého obohacování, „vykořisťování človeka člověkem“ ale stává se zdrojem obohacení celé společnosti nikoliv pouze jednotlivce. Tím pádem ztrácí svůj původní význam

    Vážený kolego Bédo, trefa!! Nadhodnota zůstane uchována pro celou společnost a pak zcela logicky – se i proto taková společnost může ekonomicky a sociálně rozvíjet mnohem efektivněji, než společnost kapitalistická či kterákoliv jiná historicky před kapitalismem.

  • Hox • 9. května 2015

    Béda,

    „…Domnívám se, že jeho ekonomické závěry platí i pro splečenskoekonomickou formaci prostou soukromého vlastnictví kapitálu s tím rozdílem…“

    ekonomické závěry nerovná se metody řízení ekonomiky. Hlavní otázka zní, zda marxizmus obsahuje metody, kterými by šlo reálně dosáhnout cílů, které deklaruje. Můj názor je že nikoliv, a to záměrně.

  • Sio • 9. května 2015

    @hox: Nějaké metody marxismus obsahuje. Tedy ne, jak řídit stát a ekonomiku, tím se zabýval až Lenin, když se socialistický stát stal realitou.
    Ale marxismus odkrývá třídní podstatu společnosti a také pojmenovává třídní boj. Je to také řízení. Nestrukturní. A bylo úspěšné, o tom není sporu. Kdyby byl marxismus úplný nesmysl, neudržel by se na něm stabilní stát po 70 let. Kritériem řízení je praxe. A SSSR se nejen nezhroutil. Získal stabilitu, prošel maturitou v VVV a dokázal zesílit. Nebyla to jen zásluha Stalina, ani Lenina atd …
    Lenin zase provedl nutné ekonomické analýzy a uvedl je do života, jinak by se SSSR nedožil ani Stalinovy vlády. Četl jste něco od Lenina? Od Marxe?

  • Sio • 9. května 2015

    Nadhodnota je v systému znárodněných výrobních prostředků pitomost. Je v kapitalismu založena na tom, že podnikatel si vezme nejen „zaslouženou odměnu“ za svou práci + míru rizika, ale ještě mnohem víc. A o to navíc se měl rozdělit se zaměstnanci, aby to bylo fér. Nadhodnota je tedy to, co podnikatel ukrade svým zaměstnancům. Pakliže by hodnota získaná navíc šla státu na sociální programy, není to nadhodnota ve smyslu loupeže, je to jen vyšší daň, kterou by měl zaměstnancům stát vrátit ve svých službách. Problém je, že neexistují kritéria toho, jak stanovit „zaslouženou odměnu“. A proto se nedá spočítat ani nadhodnota.

  • Béda • 9. května 2015

    Hox,

    pane, vy jste začal s nadprací a nadvýrobou – na to jsem vám odpověděl. Teď přicházíte s metodou řízení ekonomiky. Dovolte mi připomenout, že Marx žil a tvořil za hlubokého a dravého koloniálního kapitalismu, který neuvěřitelným způsobem vykořisťoval „proletariát“. Marx zkoumal co je toho příčinou, vycházel z analýzy všech společenských formací a dospěl k závěru, že právě existence soukromého vlastnictví kapitálu /zejména výrobních prostředků) je hlavním důvodem bohatnutí jedněch a bídy a vykořisťování těch druhých, kteří jsou ve zcela závislém a podřízeném postavení, kterých je většina. Toto navrhoval změnit a nahradit jiným typem vlastnictví, a jako cestu viděl spojování proletariátu, který se sebeuvědomuje a kolektivně prosazuje své zájmy. Včetně revolučního způsobu (podobně jak předtím prosadila své zájmy vůči feudálnímu panstvu buržoasie.) Dokonce načrtl proletariátu i konečný cíl – dosažení komunistické společnosti. To bylo to strašidlo komunismu , které v té době obcházelo Evropou, kvůli kterému musel kapitalismus chtě nechtě pod hrozbou sociální revoluce udělat dílčí korekce (zlepšit pracovní podmínky proletariátu…), které ovšem podstatu vykořisťování neřešily. Dál se Marx nedostal, vzhledem k věku. Tím se již museli zaobírat jiní. Krom toho Marxovo dílo je i bez toho úctyhodné jak rozsahem, hloubkou, tak zaměřením. Zaobíral se ekonomií, historií i filosofií.

    Náš spor vznikl na základě nelichotivého tvrzení tvůrců KSB o marxismu a vašeho tvrzení o Stalinovi, který prý marxismus odvrhl. Já jsem tvrdil a tvrdím, že jej neodvrhl ale v praxi se marxismu držel jak klíště. Realizoval základní ekonomický požadavek Marxova učení apostupně zlepšoval život proletariátu. Sám musel rozpracovávat učení Marxe pro praxi (protože dál se Marx již nedostal).

  • Sio • 9. května 2015

    Béda napsal

    Hox,

    Podle mých vědomostí Marx analýzu kapitalistické ekonomiky prováděl na mikroúrovni a dovozoval obecné závěry platící pro kapitalistickou ekonomiku. Jeho učení ale není platné pouze pro kapitalistickou ekonomiku. Část pojednávající o vykořisťování člověka člověkem platí v původním významu pro všechny společenskoekonomické formace se soukromým vlastnictvím kapitálu (tedy i pro otrokářskou, feudální SEF). Domnívám se, že jeho ekonomické závěry platí i pro splečenskoekonomickou formaci prostou soukromého vlastnictví kapitálu s tím rozdílem, že „nadprodukt, nadhodnota“ není zdrojem soukromého obohacování, „vykořisťování človeka člověkem“ ale stává se zdrojem obohacení celé společnosti nikoliv pouze jednotlivce. Tím pádem ztrácí svůj původní význam, i když „nadprodukt a nadpráce“ zůstávají jako takovézachovány. Akorát nacházejí jiné využití.

    Samozřejmě, že za socialismu neztrácely Marxovy vývody platnost. Ale platily pro kapitalistickou společnost 19. století, ve dvacátém se mění kapitalismus v imperialismus a ten popsal až Lenin. Zákonitosti imperialismu jsou jiné, ztrácí význam konkurence, nastupují války, loupeže ve velkém, globalizace. A pro 21. století zatím nic pořádného nemáme.

  • Magnus Maximus • 9. května 2015

    Nechci se příliš účastnit diskuze na toto téma. Jen dodám že jako marxista stojím na straně PPK, mirrora, bédy, sia apod. Například Pjakina sleduji už dlouho. Má dobré vychytávky, ale na konci vždy povídá neskutečnou kravinu, a to že máme číst tlusté knihy VP SSSR například. Je to kravina z toho důvodu že ty tlusté knihy bude číst tak možná promile lidí, protože taková je lidská přirozenost. Lidi nečtou a k tomu ještě v dnešní době. Dále chci hoxovi vzkázat, že na vrcholu slávy marxismu se 55 % světové populace hlásilo k těmto myšlenkám. Více než půlka planety v té či oné míře a variantě aplikovala marxismus v praxi a kapitalisti se museli opravdu hodně snažit, aby kapitalismus neskončil v propadlišti dějin. To znamená že museli zlepšit životní podmínky lidem na Západě takovým způsobem, aby se lidi měli v některých skutečnostech lépe než v socialistickém táboře. A současně se snažili torpédovat socialistickou soustavu států. Po pádu systému, který byl zapříčiněn jak vnějšími, tak vnitřními příčinami se prudce zhoršily podmínky pro život i lidem na Západě, protože kapitalista se už nemusel snažit a naplno se mohla projevit skutečná tvář kapitalismu a jako jeho nejreakčnější forma opět vykvetl fašismus.

  • Béda • 9. května 2015

    Sio,

    myslím, že podstata vztahu zaměstnanec („proletář“) vlastník kapitálu (výrobních prostředků) se ani dnes od čas Marxe nezměnila bez ohledu na to, že žijeme v epoše imperialismu a vlády mezinárodní oligarchie.

  • Hox • 9. května 2015

    Nesouhlas, ale řekl bych že pokračovat v diskusi nemá moc smysl, navrhoval bych to nechal odležet. Po přečtení knihy „Nastal čas o Stalinovi pohovořit“ byste možná změnili názor.

  • Hox • 9. května 2015

    Hox napsal

    Nesouhlas, ale řekl bych že pokračovat v diskusi nemá moc smysl, navrhoval bych to nechal odležet. Po přečtení knihy „Nastal čas o Stalinovi pohovořit“ byste možná změnili názor.

    to se vztahovalo k příspěvku Sia a Bédy, nikoliv Magnuse a dalších pod ním. Magnus: od věty vašeho příspěvku “ Více než půlka planety …“ souhlas, vidíme to velmi podobně.

  • Sio • 15. května 2015

    Béda napsal

    Sio,

    myslím, že podstata vztahu zaměstnanec („proletář“) vlastník kapitálu (výrobních prostředků) se ani dnes od čas Marxe nezměnila bez ohledu na to, že žijeme v epoše imperialismu a vlády mezinárodní oligarchie.

    Ó ano. Dnešní zaměstnanec je úplně jinou entitou než hladový proletář 19. století. Přečtěte si ten Kapitál a porovnejte příklady, které tam Marx uvádí. 10-ti hodinová pracovní doba (6 dní v týdnu) je uváděna jako příklad osvícenství kapitalisty.

  • Béda • 15. května 2015

    Sio napsal
    Ó ano. Dnešní zaměstnanec je úplně jinou entitou než hladový proletář 19. století. Přečtěte si ten Kapitál a porovnejte příklady, které tam Marx uvádí. 10-ti hodinová pracovní doba (6 dní v týdnu) je uváděna jako příklad osvícenství kapitalisty.

    Sio,

    jak je vidět podstatu toho vztahu jste naprosto nepochopil. Ta tkví v moci soukromého zaměstnavatele nad závislým zaměstnancem. 19. století, které uvádíte je běžné v „rozvojových zemích“ kam mezinárodní kapitál přelévá kapitál a výroby a brzy bude běžný i v „rozvinutých“ zemích. Všechna práva vydobita „proletáři“ a jejich (Marxovskými) odborovými svazy jsou korporátním kapitálem a oligarchií postupně odbourávána.

  • Sio • 13. června 2015

    Béda napsal
    Sio,

    jak je vidět podstatu toho vztahu jste naprosto nepochopil. Ta tkví v moci soukromého zaměstnavatele nad závislýmzaměstnancem. 19. století, které uvádíte je běžné v „rozvojových zemích“ kam mezinárodní kapitál přelévá kapitál a výroby a brzy bude běžný i v „rozvinutých“ zemích. Všechna práva vydobita „proletáři“ a jejich (Marxovskými) odborovými svazy jsou korporátním kapitálem a oligarchií postupně odbourávána.

    Bédo, samozřejmě, že tohle vím. Zaměstnanec je na zaměstnavateli dodnes závislý. Jenže o této samozřejmosti jsem nepsal. Napsal jsem:
    „Dnešní zaměstnanec je úplně jinou entitou než hladový proletář 19. století.“
    A víte proč? Je mezi nimi spousta rozdílů, které vedou k tomu, že zaměstnanci se do revolucí nepohrnou. Pár z nich:
    Tehdejší dělník v továrně byl o hladu, dokonce i když pracoval tak jen stěží vydělal na jídlo sobě i rodině.
    x
    Dnešní dělník má domek nebo byt, auto, dost peněz na jídlo a zábavu.
    Dělník za Marxe pracoval 14-16 hod. denně 6x v týdnu a to tvrdě.
    x
    Dělníci pracují 8 hodin denně 5x v týdnu, mají dovolenou nemocenskou, důchod
    Dělnická třída za Marxe byla velmi početná a dala se dobře organizovat v rámci fabrik, kde byli pohromadě.
    x
    Dělnická třída je dnes jen zčásti ve fabrikách, jinak je značně atomizovaná ve službách, v malých firmách. Těžko ji někdo dá dohromady a i kdyby, jejich malé procento společnosti. S modré límečky s bílými také jen tak nesjednotíte.
    Závěrečná otázka:
    Co mohl ztratit dělník za Marxe, pokud by risknul revoluci?
    x
    Co může ztratit dnes?

    Kdo by dnes mohl být hybnou silou nějakých protestů?

  • Béda • 14. června 2015

    Sio,

    do diskuse vstupuji jenom proto, že mě citujete. Opět jste mimo.
    1) nemluvil jsem o dělníkovi ale o zaměstnanci.
    2) mluvil jsem o tom, že zaměstnanci jsou „po vzoru“ východních konkurečních kolonií postupně odbourávány sociální jistoty, práva dané zákoníkem práce, (v podstatě plíživě i občanská a politická práva, společnost se „totalizuje – TTIP, ACTA regis. pokladny, propojování databází, behot. platby…) – práce přibývá nejnověji dokonce nad rámec pracovní doby – práce „na doma“ za stejné anebo ještě menší peníze
    3) podle Kellerových „sociálních světů“ stále větší díl společnosti – jednotlivců a hlavně celých rodin – padá na hranici finančního přežití nemají téměř žádné finanční úspory – finanční rezervy maximálně na pár měsíců, část žije na dluh a další na permanentní nesplatitelný dluh. To nekoresponduje s narůstajícím bohatstvím a pocitem spokojenosti ale indikuje narůstání nejistoty, společenské polarizace a příštích společenských konfliktů. Stačí další série ekonomických turbulencí a společnost se ačne radikalizovat – a ne jenom v ČR

  • Béda • 14. června 2015

    tím nemám na mysli úzkou početně marginální privilegovanou kastu zaměsnanců s nadprůměrnými příjmy ale většinu zaměstnanců – řidičů, stavebních. dělníků, prodavačů, dělníků v průmyslu, v masokombinátech, zemědělských dělníků…

  • Béda • 14. června 2015

    Ještě něco. Velký díl zaměstnanců se (pouze) přibližuje průměrné mzdě jenom díky velkému počtu nadčasů, práce v noci…

  • Sio • 14. června 2015

    Béda napsal
    Sio,

    myslím, že podstata vztahu zaměstnanec („proletář“) vlastník kapitálu (výrobních prostředků) se ani dnes od čas Marxe nezměnila bez ohledu na to, že žijeme v epoše imperialismu a vlády mezinárodní oligarchie.

    Nezbývá mi, než vás opět citovat
    „myslím, že podstata vztahu zaměstnanec („proletář“) vlastník kapitálu (výrobních prostředků) se ani dnes od čas Marxe nezměnila bez ohledu na to, že žijeme v epoše imperialismu a vlády mezinárodní oligarchie.“
    Možná „zaměstnanec („proletář“)“ byla o něco širší skupina, než dělník, pochopil jsem to jako vaši nepřesnost. Odvolával jste se na Marxovy časy a Marx psal o dělnické třídě jako revoluční, nevím, že by se zabýval pojma jako „zaměstnanec“.
    ad 1.
    Dnešní zaměstnanec (tj. dělník + zaměstnanec ne-dělník) na západě (včetně východní Evropy) má ještě nižší revoluční motivaci, než dnešní dělník a ten má víceřádově nižší motivaci než dělník za Marxe. Nečekal bych od něj revoluci.
    ad 2. a ad 3.
    Přepokládám, že jste tři sociální světy celé přečetl a chcete mě poučit. Tady se ovšem netřeba namáhat, koupil jsem si je hned po vydání a četl jsem je celé taky a poslal i dál, takže ani nevím, u koho jsou.

    Celé se to dá shrnout pod jedinou otázku. Zkuste na ni odpovědět.
    Pokud byste měl na to, postavit se do čela socialistické revoluce například v České republice. O koho byste se opřel? Nebo obecněji – jak byste to udělal? Znáte cestu?

  • Béda • 14. června 2015

    Sio,

    revoluce si své lídry vygeneruje do svého čela až nadejde ten správný čas sama. Nejdřív pravděpodobně na jižním křídle eurozóny, možná na Ukrajině anebo v USA jestliže se podaří zemím BRICS zlikvidovat dolarovou podstatu parazitního vztahu.. Polarizace mezi „svět“ bohatství a chudoby narůstá a dál bude narůstat VYKOŘISTOVÁNÍ.

  • Irena • 14. června 2015

    Béda napsal

    Sio,

    revoluce si své lídry vygenerujedo svého čela až nadejde ten správný čas sama. Nejdřív pravděpodobně na jižním křídle eurozóny, možná na Ukrajině anebo v USA jestliže se podaří zemím BRICS zlikvidovat dolarovou podstatu parazitního vztahu.. Polarizace mezi „svět“ bohatství a chudoby narůstá a dál bude narůstat VYKOŘISTOVÁNÍ.

    Bédo, Sio se vás neptal na lídry revoluce, ale jaksi takříkajíc na její „členskou základnu“. Jak vidíte teď názorně na Ukrajině, tak i když jsou lidé maximálně nespokojeni, na žádnou revoluci se nezmůžou, pokud není podporována někým shora. Každý neorganizovaný poryv odporu je tvrdě potlačen jak fyzicky, tak i informačně. A motivace lidí u nás, alespoň co já můžu ve svém okolí pozorovat, je přesně jak říkal Sio nulová. Nesmíte soudit podle lidí, kteří se o něco zajímají. Většina se jich dívá na Ulici a maximálně na fotbal.
    Navíc každá opravdová revoluce vede k destabilizaci a delšímu období stagnace, zmatků a to znamená i k pádu dosavadní úrovně, ať už byla jakákoliv.
    Putin jasně signalizoval, že revolucí má Rusko plné zuby, a že hodlá jít cestou evoluce, tedy jak to chápu já, postupného odbourávání negativních jevů. Jak rychle se to bude dařit záleží na mnoha faktorech, z nichž jeden je i uvědomělost lidí.

  • Sio • 14. června 2015

    @Irena: Slovo uvědomělost je něco podobné jako svidomitosť. Možná by stačilo, kdyby si lidi uvědomili realitu. Jak vidím, není to vůbec samozřejmost.
    @Béda: Skutečně jsem se neptal, jak budou generováni lídři revoluce.

  • Neználek • 14. června 2015

    Sio napsal
    Jak vidím, není to vůbec samozřejmost.

    Nanejvýš několik procent.

  • Béda • 14. června 2015

    Sio, Irena

    Nesoudil bych „dne před večerem“. K revoluční motivaci stačí jak ukazují příklady z Řecka, Itálie, Španělska… docela „málo“. Třeba jenom tolik, aby se ze dne na den sesypala v USA burza, krachnul systém finančního letadla, krachla jedna velkých evropských ekonomik a dominovým efekem poslala do krize, k chaosu a rozpadu celou euroónu, padla národní měna, začala širší regionální válka a pod..

  • Béda • 14. června 2015

    dovětek – stačí jenom aby lidé ze dne na den zjistili, že jim někdo at stát anebo banky vyluxoval účty.