Diskuze k článku


  • Bety • 13. srpna 2016

    Ať to bylo s Isajevem jak chtělo, nepracoval pro věrchušku, ale pro svou vlast.
    Kdyby se všichni snažili jen pro vidinu následného ocenění a slávy, tak by se sovětští vojáci těžko dostali až do Berlína, protože mrtvým už je obojí houby platné.

  • mm • 14. srpna 2016

    ruští lidé vyhráli navzdory svému vedení. Snad proto mne ten kufr bez držadla napadl. Nebo si opravdu myslíte, že k vítězství motivoval soudruh generál s hustým obočím, který se na Malé zemi válel s pracovnicemi svého politoddělu?Nic proti Brežněvovi, ostatně, bez něj by v SSSR zavedli cigarety s filtrem bůh ví kdy…..

  • peter. • 14. srpna 2016

    mm napsal
    Nebo si opravdu myslíte, že k vítězství motivoval soudruh generál s hustým obočím, který se na Malé zemi válel s pracovnicemi svého politoddělu?

    Naozaj si myslím,že sovietski ľudia vyhrali VVV vďaka Stalinovi,slávnym maršalom a vlastenectvu.Presne tak,ako vyhrali nad Napoleonom vďaka vojvodcovským schopnostiam Kutuzovova a znovu vlastenectvu.

  • Viky • 15. srpna 2016

    Bety, já s Vámi souhlasím, abych se vzápětí přidal k mm. Lidé, kteří nasazovali (a taky obětovali!) život v týlu nepřítele, to opravdu nedělali proto, aby se zalíbili věrchušce. A souhlas s mm? Věrchuška spoustu informací poté prostě neposkytla dál, na nižší patra vedení a velení. Používali je k upevnění své moci, vylepšení postavení, místo snížení ztrát a zlepšení frontových výsledků. Ne úplně vždy a ve všem, samozřejmě. Někdy je „divné“ hodně slabé slovo. A nebyla to rozvědka, která info nezískala, nebo zablokovala použití informací. Ani lidé “ v poli“
    ——
    mm, Geniální politický pracovník s velkou budoucností ani neměl hodnost generál, ne při Malé Zemi .
    ——-

    Informace, rozvědka, použití, postoj vedení země… Dívejte, dám Vám příklad, který mluví sám za sebe. Jaderný program SSSR, Berija, Stalin. SSSR měl k dispozici zpravodajské informace technického charakteru potřebné ke konstrukci jaderné zbraně. A sovětští vědci a technici samostatně všechno vymysleli. Protimluv? Ne, informace měl SSSR, ale nebyly poskytnuty vědcům, jen velmi málo jim poskytnuto bylo. Tak na co jim to bylo? Berija, s genialitou sobě vlastní, kontroloval práci vědců a projevoval schopnosti skvělého sovětského organizátora. Věděl na rozdíl od vědců a techniků, co se osvědčilo a funguje, a co ne. Věci sice nerozuměl, ale stejně byl o krok dál, než ti co rozuměli. A protože opravdu rozuměl částečně, dopustil některé (drahé) chyby. I když info bylo pro něj dostupné, a tyto chyby být nemusely.
    Až budete sklánět tiše hlavu před obětí a úsilím spousty lidí, nechte ji klidně skloněnou chvilku déle. Ti lidé si to zaslouží.
    Můžete mít i hodně jiný názor na věrchušku. Nebráním Vám. Jen si myslím cosi jiného, ne příliš pro ni lichotivého.

  • Bety • 15. srpna 2016

    Viky, podle mne je ten článek silně tendenční. V podtextu jasně zní: nesnažte se o nic, vykašlete se na všechno, být vlastencem a hrdinou se nevyplácí.
    Co se týče věrchušky nevím, kolik procent z ní sabotovalo válečné a poválečné úsilí, ale v konečném důsledku – Rusko přese všechno válku vyhrálo, jaderný program uskutečnilo. Že pak lidé poněkud usnuli na vavřínech a pustili do vedení Chruščova a spol. to byla ta zásadní chyba. Čestní lidé mají bohužel jednu velikou vadu – předpokládají u všech ostatních dobré úmysly a než se jim otevřou oči bývá často pozdě.

  • Viky • 16. srpna 2016

    „Všichni můžete jít“ řekl Müller “ jen Stierlitz tady ještě zůstane“.
    Müller Přistoupil k Stierlitzovi, díval se mu přímo do očí a píchl ho prstem do prsou. „Stierlitzi“ pomlka „vy jste Žid!“ Stierlitz začal měnit barvy v tváři, ale zkušenost zpravodajce ho opět nepodvedla. „Jak jste na to přišel gruppenfürere!“ odpověděl rozhořčeně „já jsem přece Rus!“

  • Viky • 16. srpna 2016

    Bety, cítím, že to myslíte dobře. Tak moje slova neberte jako osobní útok.
    „“Rusko přese všechno válku vyhrálo““ Bety, náš jazyk má spoustu zákoutí. ProsímVás, nepoužívejte tuto formulaci. (týká se samozřejmě i všech ostatních!) Rusko válku nevyhrálo, ono v ní ZVÍTĚZILO! To není slovíčkaření. Výhra může být spojována s kartami, sudou a lichou v ruletě, kombinatorikou… Vyhráli ti, kteří seděli v teple za pecí, skoro nic je to vlastně nestálo. Ti, kteří padali na hubu z hladu a přepracování v zázemí, ti kteří krváceli a umírali na frontě – tak ti zvítězili.
    Bety, tendenční… To je i ten seriál. Jsou v něm technické chyby, jsou v něm historické úlety, přesto je vynikající. Je fenoménem, je oslavou lidí v rozvědce. Je to také první umělecké dílko, které se této tématice od konce války vůbec věnuje. I vtipy jsou fenoménem. Ony se nesmějí Stierlitzovi, smějí se idealizaci.
    Bety, mm neříká nic jiného než to, že po všem co pro svou zemi udělali (a mnozí také pro věc socialismu, protože jejich země to nebyla) se část setkala s vděkem v podobě kulky, nebo kriminálu. Nevyplatí… Ale tito lidé byli a jsou poháněni vlastenectvím a přesvědčením. Obětovat se, nikdy nebylo „výhodné“. Je prostě smutné, když je jejich oběť a práce oceněna doma vězením či kulkou. takové konstatování, které se do idealizovaného filmového příběhu nevlezlo.

  • Bety • 16. srpna 2016

    Viky, souhlasím, že je to smutné. Ale jsou vůbec ta fakta v článku pravdivá, nebo je to pravda jen napůl, nebo vůbec ne… Prostě z něj na mne nějak zavanula faleš.
    Já vůbec nepopírám, že docházelo k nespravedlnostem a křivdám, už jenom proto, že v ani poměrně klidném a bezproblémovém životě se jim nevyhneme, natož v takových těžkých dobách, kdy navíc i ve vedení státu jeden táhne čehý a druzí hot. A nejvíc smutné je to, že po všech těch obětech a vítězstvích stačilo tak málo, aby to lidé zahodili a nechali se přesvědčit, že to pravé ořechové je kapitalismus. Vlastně tím všechny ty mrtvé zabili ještě jednou.

  • Sio • 16. srpna 2016

    Viky napsal

    Bety, cítím, že to myslíte dobře. Tak moje slova neberte jako osobní útok.
    „“Rusko přese všechno válku vyhrálo““ Bety,náš jazyk má spoustu zákoutí. ProsímVás, nepoužívejte tuto formulaci. (týká se samozřejmě i všech ostatních!) Rusko válku nevyhrálo, ono v ní ZVÍTĚZILO! To není slovíčkaření. Výhra může být spojována s kartami, sudou a lichou v ruletě, kombinatorikou… Vyhráli ti, kteří seděli v teple za pecí, skoro nic je to vlastně nestálo. Ti, kteří padali na hubu z hladu a přepracování v zázemí, ti kteří krváceli a umírali na frontě – tak ti zvítězili.
    Bety, tendenční… To je i ten seriál. Jsou v něm technické chyby, jsou v něm historické úlety, přesto je vynikající. Je fenoménem, je oslavou lidí v rozvědce. Je to také první umělecké dílko, které se této tématice od konce války vůbec věnuje. I vtipy jsou fenoménem. Ony se nesmějí Stierlitzovi, smějí se idealizaci.
    Bety, mm neříká nic jiného než to, že po všem co pro svou zemi udělali (a mnozí také pro věc socialismu, protože jejich země to nebyla) se část setkala s vděkem v podobě kulky, nebo kriminálu. Nevyplatí… Ale tito lidé byli a jsou poháněni vlastenectvím a přesvědčením. Obětovat se, nikdy nebylo „výhodné“.Je prostě smutné, když je jejich oběť a práce oceněna doma vězením či kulkou.takové konstatování, které se do idealizovaného filmového příběhu nevlezlo.

    Jde o ideály. Ideál je něco, co se považuje za přežitek, za něco nepraktického. Je pravdou, že ideál je drahý špás. A dnes se to už nenosí. Jenže ideály mohou být různé a ideál znamená motivaci něco pro něj udělat. Pokud chybí, nikomu se do ničeho nechce. Vlastně jeden ideál tu je. Mít moc a mít peníze. Ne zrovna moc sympatický a motivující k fér přístupu k životu a k lidem.
    Seriál není dokumentární film, jistá idealizace je povolena. Kdo se na něj dívá, měl by to vědět. Spíš ty vtípky vymýšlí někdo, komu obsah nejde pod nos.

  • Viky • 16. srpna 2016

    „“Ale jsou vůbec ta fakta v článku pravdivá, nebo je to pravda jen napůl, nebo vůbec ne…““ Nyní nevím, jak Vám Bety ve své mnohoslovnosti odpovědět. (a hlavně Vás ještě při tom víc nezmást)
    Víte, sama „Rote Kapelle“ je označení pro celou síť zpravodajsko-odbojových skupin v Západní Evropě. Jednotlivé skupiny byly navzájem původně téměř nepropojeny a tvořeny byly téměř výhradně místními antifašisty prosovětského ladění, s radiovým spojením do Moskvy. Kádrových sovětských rozvědčíků mezi nimi by se mnoho nenasbíralo. Nikdy se je nepodařilo zlikvidovat úplně, ale akceschopnost ke konci války nebyla zvlášť velká. Přes všechno tohle poskytli SSSR množství cenných informací. Inspirace je to tedy velmi volná. Protože v této fázi války neměli sověti nikoho ze svých kádrových lidí takto vysoko v nacistickém aparátu. Koho přesně má na mysli „mm“ s vězením na 20 let, nevím. Přesně – protože zastřelených a zavřených bylo víc. /tohle si určitě necucá z palce/. Později byli konec konců rehabilitováni. (část antifašistů z Rote Kapelle se dočkala i sovětského vyznamenání, po smrti. asi 25 let po válce)
    Generál Cvigun? No, byl poradcem na tomto filmu. a sám měl snad nějaké literátské sklony. K jeho smrti se říká cosi o pokročilém stádiu rakoviny. Takže sebevražda vůbec nemusela mít politický podtext. Ale mohla.
    O propojení Brežněv, Černěnko, Cvigun, Trapeznikov se ví. S filmem to sice asi nemá co dělat, ale kec to není.
    Co ještě? J. Semjonov napsal pokračování Stierlitze, nic moc. myslím ani nezfilmováno. Potom existuje seriál „Красная Капелла“ Je historicky vzato podstatně bližší skutečnosti. A na téma „Stierlitz“ jsou dvě volně navazující série filmů. Děj-období občanské války, podtitulek -mládí Stierlitze. Autoři si dali práci s archivy, a moc „nebásní“. Jiné, ale dobré.

  • Viky • 16. srpna 2016

    Sio, „“Spíš ty vtípky vymýšlí někdo, komu obsah nejde pod nos.““ No, film je natolik fenomén a „kultovní“ záležitost, že se hraje stále. A nejen v RF. V Azerbajdžánu, v Kazachstánu, … A vtípky na Stierlitze? ty si můžou vykládat klidně lidé za stolem a dívat se na některý z dílů filmu. Ani jednoho se viditelně nechtějí vzdát.

  • Sio • 16. srpna 2016

    Viky napsal

    Sio, „“Spíš ty vtípky vymýšlí někdo, komu obsah nejde pod nos.““No, film je natolik fenomén a „kultovní“ záležitost, že se hraje stále. A nejen v RF. V Azerbajdžánu, v Kazachstánu, … A vtípky na Stierlitze? ty si můžou vykládat klidně lidé za stolem a dívat se na některý z dílů filmu. Ani jednoho se viditelně nechtějí vzdát.

    To je pravda, klidně to mohu jako vtip někde vykládat i já a nebudu to jednoduše brát vážně. Ale jde o to, kdo to vymyslel. Je tu nějaký princip fórku, který lze narazit nejen na Stierlitze, možná by se analogy našly. Spousta vtipů má stejnou pointu a obsazení je v nich různé. Narazit to zrovna na Stierlitze by mě nenapadlo.

  • Viky • 17. srpna 2016

    Sio, „“Narazit to zrovna na Stierlitze by mě nenapadlo.““
    Vidíte, odpověď mi připadá až absurdně jednoduchá. Racionálně, vědomostí, ale i částečnou zkušeností tamní prostředí můžete vnímat bez problému. Problém je s emocionální stránkou věci. Nejste součástí tamního emočního prostředí. Budete reagovat na stejné věci jinak. Já Vám to převedu do prostředí vtipu – a rázem by mělo být zcela jasno. **sejdou se Čech, Američan a Rus, a shlédnou „Sedmnáct zastavení jara“ Čech říká…** Klidně můžete formulář fftipu doplnit sám. Jistěže by Vás nenapadlo narazit to zrovna na Stierlitze, protože pro Vás a pro ně je seriál čímsi jiným. Víte Sio, souběžná existence filmu a vtipů na jeho účet, podporuje blízkost lidem. Zlobný výsměch by tento efekt neměl.