S odborníkem na otázky mezinárodních finančních toků Peterem Wahlem o tom, jak využít štěpení elit v době krize, o transparentech, které si je třeba připravit pro Baracka Obamu, o formách mezinárodního zdanění, Evropské unii, postupném etablování světové občanské společnosti a o tom, jak probudit tu českou. Peter Wahl pracuje pro bonnskou organizaci WEED (Světová ekonomika, ekologie a rozvoj).
Natáčíme tento rozhovor posledního března během jednání konference nazvané Svět v krizi: Jaké reformy globální ekonomiky a politiky? Jedním z témat setkání, které v Praze uspořádala organizace Glopolis, jsou i změny intelektuálních rámců ekonomického myšlení tváří v tvář hospodářské krizi. Umíme popsat změny, ke kterým dochází?
Všichni, elity nevyjímaje, jsme dnes svědky velkého historického zlomu. Zatímco na elity přichází krize, my cítíme štěpení, ke kterému mezi nimi dochází. Jeden proud myšlení chce pokračovat v obchodování tak, jak bylo doposud obvyklé, a čekat, až krize jednou skončí. A pak máte druhou skupinu lidí, která chápe, že ani po odeznění krize už nebude možné pokračovat stejným způsobem. Najdete mezi nimi lidi, kteří vědí, že neoliberalismus zkrachoval. Někteří se pod tlakem také pokoušejí poukázat na souvislosti krize, která doposud neskončila a nevíme, kdy a jak skončí. Štěpení elit je jednou z důležitých charakteristik historické změny.
Dám vám jeden příklad. Paragraf patnáct německé ústavy dovoluje vyvlastnění v případě, že je nezbytné ve veřejném zájmu. Při záchraně velké a systémově důležité banky Hypo Real Estate německá vláda vyvlastnila amerického akcionáře. To vedlo k obrovským diskusím uvnitř Křesťanskodemokratické strany. Řada jejích členů tento krok označovala za návrat k N DR a cestu ke komunismu.
Ekonomické elity dnes využívají keynesiánství k záchraně neoklasické teorie. Věřím, že bude nemožné, aby znovu začaly s tímtéž, a že budou nuceny hledat novou cestu. Jsou na tom dnes stejně jako východoevropské elity po nástupu Michaila Gorbačova. Tehdy ani dnes nebylo možné udržet starý systém. Dnes jsou na řadě ti, kdo chtějí udržet financemi dominovaný kapitalismus.
Řekl jste „my všichni, elity nevyjímaje“. Kdo jsme v tomto vymezení „my“?
Obecně lidé, v užším vymezení pak jde o občanskou společnost a pokrokové síly. To jsme my. I pro nás pak platí, že musíme počítat s novou situací.
Pro názornost to opět zkusím ukázat na jednom příkladu. Nejméně v uplynulých dvou letech nebyl problém shodnout se na protibushovské politice. Všichni s ní souhlasili, všichni byli proti vyhrocenému bushovskému liberalismu. Tento široký konsensus pronikl také do evropských elit.
Po nástupu Baracka Obamy si občanská společnost, tedy „my“, musí uvědomit, že v rámci elit došlo k rozporu a že na základě této znalosti musíme proměnit svou taktiku. Musíme modifikovat strategii tak, abychom zabránili opětovnému spojení vládnoucích bloků. Musíme tento rozkol prohloubit a tlačit i táhnout ty, kdo jsou reformám otevření, aby to, co sami dělají, dovedli do ještě větší hloubky.
Pokud Obama právě přijíždí do Evropy, nemůžeme s ním zacházet jako s Bushem. Na transparentech by namísto odmítání mělo být: Ano, můžeme vytvořit novou finanční architekturu; Ano, můžeme vybudovat zelenější ekonomiku. Obamovi se můžeme přiblížit.
Vidíte už v této době někde konec krize?
Spíše myslím, že tu krize zatím ještě není, než že bych viděl její konec. Recese bude trvat nejméně dva roky, ale existují i scénáře, podle kterých se může protáhnout na deset let. Na druhou stranu ale vládami přijímaná opatření zabraňují totálnímu kolapsu systému, který známe z roku 1929. Nemusím připomínat, že v roce 1929 nešlo jen o problém ekonomický nebo sociální, ale že ekonomická krize byla významným faktorem, který podpořil nástup nacismu v N ěmecku. Podobné problémy jsou dnes v Maďarsku, nevíme, co se bude dít v dalších zemích velmi těžce zasažených krizí. Evropa je na tom lépe než v roce 1929, ale nebezpečí nástupu pravicově populistických vlád nelze vyloučit. Na druhou stranu mu můžeme bránit.
Uměl byste popsat prostor, ve kterém mohou elity a občanská společnost komunikovat a spolupracovat?
Neřekl bych, že můžeme na něčem společně pracovat v úzkém smyslu těch slov. Můžeme používat naše metody: stavět naše návrhy jako základ veřejné diskuse, využívat média, konference, setkání, pouliční demonstrace. Skrze to bude vidět, že naše návrhy mají oporu a že tedy jsme víceméně v právu.
Když se dnes podíváte na naše a na jejich návrhy, tak naleznete momenty, ve kterých se překrývají. Můžeme ocenit, že tuto naši pozici přejímají. A připojit, že v dalších oblastech za námi zaostávají, a nechť tedy naše návrhy akceptují v jejich celku.
Máme takové příklady?
Celou řadu. Když se podíváte na návrhy, které měla na stole konference G20, najdete mezi nimi zavedení kontroly nad takzvaným stínovým bankovnictvím a nebankovním sektorem, kontrolu spekulativních, investičních a hedge fondů. Když zavedete jejich kontrolu a nakážete jim, aby dodržovaly stejné podmínky jako banky, rozbijete tím obchodní model, na kterém tito spekulativní hráči stavějí. Když nebudou moci vypůjčené peníze investovat, nebudou moci generovat zisk. Navíc hedge fondy existují sotva padesát let a nebýt neřízené liberalizace, nikdy by se nestaly důležitým faktorem.
Konkrétní kroky probíhají v otázce daňových rájů. Američané, následování Němci a dalšími, začali útočit na švýcarské bankovní tajemství. A to bylo hradbou šedé ekonomiky. Nepovede to k jeho úplné likvidaci, ale jde o krok správným směrem.
Další příklad pozitivní změny je vznik G20. „My“ potřebujeme, aby se reformy odehrávaly na platformě Organizace spojených národů, ne na formátu G20. Ale v G20 už najdete Indii, Mexiko, Čínu, Brazílii nebo Jižní Afriku a ve srovnání s G7 opět představuje krok správným směrem. G20 reprezentuje dvě třetiny světové populace, G7 zastupovala třináct procent. Stále musíme říkat, že je třeba přejít na půdu Spojených národů, nemůžeme ale říkat, že G20 je ve srovnání s G7 příliš uzavřená.
Věci, o kterých dnes hovoříme, by se ještě před dvěma lety zdály být pustou anarchií. Jak daleko se nakonec dostaneme, bude záležet na naší síle. Když nebudeme silní, budou dělat změny, ale jen v souladu s tím, co sami budou považovat za dobré. Když budeme silnější, můžeme je přitlačit k radikálnějším reformám. Pozice je třeba obsadit a pokračovat v tlaku stejným směrem.
Jednou z vašich specializací je mezinárodní zdanění. Můžete něco říci o tomto tématu a zároveň popsat jeho proměny v posledních letech?
Globalizace mimo jiné zmenšuje schopnost elit národních států vybírat daně. Firmy si totiž mohou zvolit, kde budou daně platit, a existuje řada triků, díky kterým je možné neplatit je vůbec. Schopnost vybírat daně je v případě moderních národních států zároveň spojena s monopolem na moc – provozování armády, policie či obecně represivních složek. Pokud je tento moderní stát státem demokratickým, ztrácí s úbytkem daňové základny také důležitý nástroj své akceschopnosti. Má?li znovu vzrůst národní suverenita pro všechny občany, musíte tyto (nad)národní hráče znovu dostat pod kontrolu. Proto vznikla idea mezinárodního zdanění v čase globalizace, známým příkladem je takzvaná Tobinova daň. Jedním z fenoménů globalizace a významným podnětem k úvahám o mezinárodním zdanění finančních trhů byla exploze mezinárodních finančních transakcí. Před začátkem krize byly na finančních trzích v Londýně, na Wall Streetu nebo v Singapuru přesunuty dva triliony amerických dolarů. Když si dnes v Evropské unii koupím krajíc chleba, kostku másla nebo klobásu, zaplatím daň z přidané hodnoty. Tyto obrovské objemy prostředků obíhaly bez jakéhokoli zdanění.
Jak si máme takovou finanční transakci představit?
Dám vám příklad. Jsou právě dvě hodiny odpoledne a já jako institucionální investor věřím, že se ve tři hodiny směnný kurs mezi dolarem a eurem změní o desetinu procenta. Dolar například stoupne. Co udělám? Vezmu sto milionů eur a proměním je na dolary. Ve tři hodiny, protože má spekulace vyšla, dolar o desetinu procenta posílí a já své dolary proměním zpět na eura. Jenže směnný kurs je v té chvíli o desetinu procenta vyšší a já jsem tak vydělal sto tisíc dolarů. A díky počítačovým programům můžete stejnou operaci provést třeba stokrát denně. Můžete si představit, že takto se dnes vydělávají peníze, pokud vaše spekulace vychází.
Tobinova daň by měla být prevencí těchto operací. Kdybyste je danili, nebyly by tyto operace pro investory zajímavé. Pak je tu na již několik let přítomna myšlenka, že když na globalizaci vyděláváte, měli byste dávat peníze na placení největších problémů, které způsobuje. Nejde přitom jen o daně. Francie takto zavedla poplatek za letenku, takže z každé ve Francii prodané letenky platíte progresivní daň od jednoho eura výše. Totéž platí v Jižní Koreji i v dalších zemích, takže vzniká cosi jako vícestranná daň.
Jenže je tady direktiva, která toto v rámci Evropské unie umožňuje.
Ano, v rámci Evropské unie je to možné. Belgie schválila i zákon o Tobinově dani, který ale obsahuje dovětek, že začne platit až ve chvíli, kdy ho schválí alespoň jedna další země v rámci Evropské unie.
Letenky mohou být pozitivním příkladem, víme ale, že stále existuje velká opozice proti zdanění finančních operací, protože není jasné, kdo by byl výběrčím této daně, u koho by se takto získané prostředky shromažďovaly.
Jeden z modelů je, že by například Francie vybrala peníze a pak je dala do mezinárodního fondu, který by sloužil k nakupování léků proti AIDS a dalším chorobám. Tento fond by přitom využívaly rozvojové země. Takto složitý multilaterální rámec zatím není možný, ale dobrý začátek by bylo už to, kdyby řada států začala takové daně uplatňovat na svých územích. Fond by byl vytvořen až potom.
Vraťme se ještě k mezinárodním finančním transakcím. Když si budu chtít koupit zmíněný krajíc chleba, musím zaplatit více či méně reálnými penězi. Vy ale popisujete transakce pouze s čísly naklapanými na klávesnici a potvrzenými kliknutím myši.
Ano, všechny tyto operace se odehrávají elektronicky, peníze k tomu nepotřebujete. Jenom na konci dne uvidíte výkaz o stavu účtu a ta čísla pak figurují ve vašich účtech. To samozřejmě nejsou reálné peníze.
Nebylo by pak jednou z cest, jak řešit ekonomickou krizi, vytvořit takový finanční systém, kdy budete k obchodování potřebovat skutečné peníze?
Ne, není nezbytné pracovat se skutečnými penězi. Nezbytné je srazit obrovské částky tohoto fiktivního kapitálu.
Jak se coby odborník díváte na místo nových členských zemí v rámci Evropské unie a jejich místo při řešení problémů finančního systému?
V nových členských zemích jsou velké obavy o řešení těchto problémů. Po mém soudu jsou tyto úkoly dnes mimo jejich pozornost. Je v nich jen naprosté minimum lidí schopných přemýšlet v současných pojmech. Samozřejmě je to také důsledek historického vývoje. Ani politici v těchto státech nejsou tak otevření jako Obama nebo Sarkozy nebo šéf MMF Dominique Strauss-Kahn. Do České republiky krize na rozdíl od Maďarska, Lotyšska nebo Ukrajiny ještě nedorazila. Německo zažívá recesi o rozsahu nejméně pěti procent HDP, některé instituce ve stejném čase hovoří o osmi procentech. Vezmeme-li v úvahu obchodní vztahy mezi Německem a Českou republikou, můžete si představit, jak tím budete trpět. Současná německá krize sem přijde s odstupem, třeba v říjnu, ale přijde.
Z českého pohledu je tu samozřejmě také problém Lisabonské smlouvy, na kterou je v Evropské unii kladen velký důraz. Jedním z důležitých rozměrů krize je rozdělení EU na členy a nečleny eurozóny, kde specifickou roli hraje britská libra, na staré a nové členské státy.
Co můžeme dělat jako členové občanské společnosti, vezmeme-li v úvahu, že občanská společnost je mocenskou elitou v České republice de facto ignorována?
Musíte připravit expertízy, přičemž můžete velmi mnoho opsat od kolegů z ciziny. Své zprávy musíte dostat skrze média na veřejnost a vybudit veřejnou akci. Nemusí jít jen o masovou demonstraci. ATTAC (viz LtN č. 37/2008) připravil před asi deseti dny jednu velmi zajímavou akci. Připravili plagiát časopisu Die Zeit, nejdůležitějšího německého týdeníku, s datem vydání v březnu 2011 a napsali v něm, jak byla krize vyřešena s použitím našich návrhů, a to ve všech sektorech politiky. Stejnou věc udělali ve Velké Británii s Financial Times. Nemusíte mít masy lidí v ulicích, můžete média zaujmout chytrou akcí a přitáhnout na sebe pozornost. Podívejte se na elity; velmi důležitou elitou jsou odbory, v Německu se proti finančnímu kapitalismu velmi silně vyslovují církve.
Uměl byste popsat myšlenkovou cestu, po které jste se dostal na své aktuální myšlenkové pozice?
Začal jsem studovat na univerzitě v šedesátém devátém roce, v době velkého příklonu k levici a progresivnímu myšlení. Slyšel jsem poslední přednášku Theodora Adorna, jednoho z nejvýznamnějších poválečných progresivních myslitelů na Západě. Za vzestupu neoliberalismu v devadesátých letech jsem patřil mezi menšinu jeho kritiků. První úspěchy jsme začali slavit až na konci devadesátých let. Tehdy jsme se podíleli na zastavení jednoho z nejšpinavějších neoliberálních projektů, a sice Mnohostranné investiční dohody (MAI). Probíhaly tehdy velké protesty a francouzská Socialistická strana tento projekt opustila. Ve stejné době probíhala finanční krize v jihovýchodní Asii. Francouzským parlamentem prošel návrh ATTAC na zavedení Tobinovy daně. A tak dále. A tak podobně. Pokud bych ale měl dát nějakou radu, je třeba nebýt jen ideologickým kritikem, ale přinášet vlastní návrhy a kritizovat konkrétní projekty.
Zdroj: Literární noviny
Foto: Peter Wahl
