Ruska se nebojte, je to jen obchod

Rozhovor s Iljou Vladislavovičem Konstantinovem, bývalým poslancem Státní dumy za Demokratické Rusko, jenž stál v roce 1993 proti Jelcinovi

Hnutí Demokratické Rusko se zrodilo na přelomu 80. a 90. let 20. století coby alternativa vládnoucí KSSS. Tehdy sdružovalo prakticky celou antikomunistickou opozici, z ideového hlediska se majoritně orientovalo na podporu sociálně orientovaného tržního hospodářství a postupně začalo podporovat i myšlenku osamostatnění tehdejší RSFSR. V prezidentských volbách stál blok na straně Borise Jelcina.
Již v první polovině 90. let ale Demokratické Rusko, které se stalo jedním ze zakládajících členů projelcinovského hnutí Volba Rusko ve Státní Dumě, postihla dezintegrace a rozpad na několik částí. Část členů odešla do Javlinského liberálně orientovaného bloku Jabloko.
Někdejší poslanec Dumy Ilja Vladislavovič Konstantinov dnes vede agenturu, jejímž cílem je uchovávat a pokud možno dále šířit myšlenky původního hnutí. O tom, co podle něho znamená opozice v současném Rusku, kdo je Vladimír Putin, jaké jsou jeho vztahy se současným prezidentem Medveděvem a zda ve střední Evropě správně chápeme povahu a politiku současného Ruska, odpovídá v následujícím rozhovoru.

Iljo Vladislavoviči, v současnosti působíte jako politický poradce, máte svoji agenturu, řekněme jakýsi sociálně demokratický think tank. Jak si nyní sociálně demokratický proud v ruské politice stojí?

Špatně. Rusové sociální demokracii nepotřebují. Tento proud nemá v Rusku v nynější době příliš šancí, ale já se měnit nebudu. Rusové, pokud nesouhlasí se současným režimem, tak podporují buď komunisty, nebo bolševiky, nebo národní bolševiky nebo klidně i fašisty. Tyto extrémy jsou v Rusku mnohem silnější než demokratická opozice. Z demokratické opozice má jakési zázemí pouze Jabloko, ale to je ideologicky neukotvené a Javlinskij je ve skutečnosti spojenec Kremlu, nikdy proti Kremlu nepůjde. To spousta mladých idealistů v Jabloku nechápe. Tento režim mohou svrhnout pouze extrémní síly, jako tomu bylo v roce 1917. Obecně platí, že politický střed Rusové potřebují pouze tehdy, pokud je u moci. V opozici ne. Na Západě to moc nechápete a naši opozici podporujete. Až na výjimky jsou to ale extremisté. I Kasparov se spojuje s Limonovem, přijímají mezi sebe národní bolševiky. Osobně radši budu nespokojen s putinismem, než abych se opět dočkal bolševismu. Extremní síly mají v populaci velkou latentní podporu a je jen štěstí, že nemají ekonomické zdroje. Hlavně pro vás, pro země v okolí Ruska, je Putin menším zlem než nějaký nový revolucionář, protože Putin má v sobě velkou míru pragmatismu. A to říkám jako člověk, kterého jelcinsko-putinský režim perzekvoval úplně stejně jako bolševický. I národnostní problémy by v Rusku byly ještě ostřejší, pokud by se k moci dostaly extremistické strany.

Myslíte?

Jistě. Takový Limonov u moci, to by znamenalo mnohem více ozbrojených konfliktů v příhraničních regionech. Ale na druhou stranu pochopte, že Rusko je v jiné situaci než Evropa. Jsme opravdu mnohonárodní stát a těch v Evropě mnoho není. Podobné problémy jako my má jen (částečně) Velká Británie a Španělsko. Vynuceně pak díky gastarbeiterům samozřejmě více zemí, ale to je jiný typ situace. My jsme prostě imperiální země a tvorba národního státu tu zákonitě znamená konflikty s jinými národy. Byť sám nacionalista nejsem, chápu, proč má nacionalismus v Rusku velkou podporu.

Byl jste disidentem již za sovětských dob a politicky jste byl perzekvován i v době jelcinské. Putinskou éru vnímáte jak? Je to nový typ režimu, nebo přirozené pokračování jelcinismu?

Je to nejen přirozené pokračování jelcinismu, ale hlavně jeho završení. Zdokonalení. Principiální rozdíly nejsou. Je to oligarchický režim, čili nedemokratický. Mění pouze rétoriku a některé detaily v zahraniční politice, ale podstata se nemění.

Jste rodákem ze Sankt Petěrbugu, stejně jako Putin. Znáte se s ním? Co je to za typ člověka?

Poprvé jsem ho viděl v roce 1991 na mítinku Demokratického Ruska, kde vystupoval Anatolij Sobčak, jehož byl Putin asistentem. Všiml jsem si ho, jak stojí za Sobčakem. Měl velkou aktovku, šedý oblek, skloněnou hlavu, sklopený zrak – celý zkrátka působil šedě. Celou dobu mlčel, nediskutoval. Všichni se tam objímali, švitořili, kdekdo vystupoval, diskutoval a já si ho všiml právě proto, že se odlišoval. Tím svým odstupem. Jinak se zabýval ekonomickými záležitostmi a já se s ním setkal osobně pouze jednou v jeho kabinetu kvůli nějaké ekonomické otázce (Konstantinov je vzděláním ekonom a ekonomii přednášel, dokud ho KGB v roce 1983 nedonutila odejít z univerzity – pozn. aut.). Už si to přesně nepamatuji. Nikdy by mne nenapadlo – a nikoho z lidí v petěrburských politických kruzích -, že se někdy dostane v mocenské pyramidě nahoru. Byl to nelidový člověk, který nikdy nevystupoval na veřejnosti, nikdy nediskutoval. Neměl charisma. To, že jím disponuje teď, je dílo šikovného politického marketingu. Když se stal premiérem a následně prezidentem, byl to pro všechny, kteří ho znali dříve, šok.

V čem tkví tedy ta záhada, že si ho kremelští šíbři vybrali za Jelcinova nástupce?

Vybrala si ho jelcinská „rodina" (dcery a okolní poskokové a oligarchové). Byla si jista jeho loajalitou. Prosazoval ho hlavně Berezovskij. Oligarchové ho ale podcenili. Jelcinovi loajální zůstal, uvědomte si, že se nikomu z Jelcinovy rodiny nic nestalo, ale Berezovskij a někteří další (Gusinskij, Potatin) se s ním střetli a prohráli. Navíc lidé byli tehdy unavení politiky charismatického typu jako Jelcin, Sobčak apod. a chtěli byrokratický typ politika s prostými kořeny. V tomto byl Putin ideálním kandidátem.

Co se konfliktu s Berezovským týče, Putin udělal podle mne klasickou machiavellistickou věc – zbavil se těch, kdo ho dostali k moci a kterým by jinak musel být příliš vděčný. Prostě se emancipoval.

Jistě. A udělal to dobře. Navíc s nimi na ruské poměry jednal ještě vcelku solidně. Mohl s nimi zatočit mnohem víc. Prostě je jen odstavil od moci a vyhnal z Ruska. Zabít nechal jen ty, kteří v boji proti němu pokračovali. Třeba Litviněnka. Berezovskij mu zatím uniká a navíc teď s prominutím drží hubu, protože se bojí.

Vy jste si jist, že Litviněnkovu likvidaci posvětil Putin?

Naprosto. Všichni ti mrtví novináři mohou být samostatnou iniciativou složek FSB, ale u Litviněnka jsem si jist Putinovým posvěcením. Stejně jako u pokusů zabít Gajdara. Podle některých mých informací Putin dokonce stojí za pokusem o atentát na Juščenka. Nikoli ukrajinská klika kolem Janukovyče a Kučmy, ale Kreml.

Myslíte, že podobný scénář by mohly mít i postupy a praktiky Medveděva? Třeba v potenciálním konfliktu s Putinem?

Hm… Já vím, že tyto debaty probíhají. Řeknu to takto: spory mezi Putinem a Medveděvem se budou posilovat už jen z objektivních příčin. Vůbec to nemusí být osobní. Jak to psal Puzo v Kmotrovi, je to jenom obchod (smích). Nemusí jít o nic ideologického. Oni žádné silné politické přesvědčení nemají, jsou to pragmatici. Řídí se situací. A rok 2012 je zákonitě dostane do konfliktu. Putinovi bude šedesát. Mandát se prodloužil na šest let, v jeho případě tedy do konce života. Pro něj to bude existenční bitva. Nenechá to Medveděvovi. Roky prostě běží. Důležité samozřejmě také je, že vzrůstající nesoulad mezi nimi budou používat i různé vlivové a zájmové skupiny. To všechno může a bude přiostřovat politickou situaci.

Podle ústavy je v Rusku poloprezidentský systém. Fakticky se ale chová jako prezidentský a my politologové říkáme, že je superprezidentský. Změnilo se to nějak, když má nyní Rusko silného premiéra?

De iure ne, ale de facto samozřejmě ano. Pro Rusko je to absolutně nenormální situace. Absolutně. Lidé nepřijímají, aby byl ten charismatičtější a silnější na druhé pozici, to je Rusku cizí. Je to vnímáno jako odklon od normy. To ovšem neznamená, že by Medveděv měl prohrát. Času je dost a situace se může měnit. Navíc to nezávisí na obyvatelstvu a jeho preferencích, ale na konfiguraci zájmových skupin.

A zájmové skupiny už se odlišují? Profilují se už dnes?

Ano, jistě. K Putinovi se více obrací siloviky a zbrojaři, k Medveděvovi finanční kapitál a vlivná inteligence. Některé distance mezi nimi už vznikly, vlastně proti jejich vůli, jak jsem již naznačoval.

Obraťme list. Jakým způsobem hodnotíte zahraniční politiku putinského režimu? Mohu já jako Středoevropan či Čech vnímat Rusko jako hrozbu? Rozumíte mi jak Rus? Nebo máte nějaký jiný postoj?

Já vám to řeknu tak: jsem silně přesvědčen – a mám na to dostatek informací -, abych mohl říci, že Rusko je na nějakou velmocenskou politiku slabé. A rétorická cvičení našich představitelů to mají zakrýt. Mně přijde vždy směšné, kolik sluchu je jim dopřáváno, poněvadž si myslím, že zodpovědní lidé ve (střední) Evropě by měli mít dost informací o skutečném stavu Ruska. Obávat by se jej mohla a měla Gruzie či Ukrajina, ale střední Evropa ne. Jste členy NATO a EU a jedině vlastními chybami a přeceňováním Ruska se můžete nechat touto zemí ohrozit.

Rusko tedy není ve stavu, aby mohlo představovat seriózní hrozbu NATO?

Rusko má kapacitu maximálně na příhraniční války s několikanásobně menšími státy, jako je například Gruzie. Maximum, k čemu se Rusko může odhodlat, je střet s Ukrajinou, ale i to by jej značně vyčerpalo. Navíc tyto země jsou závislé na ruské ekonomice. Pro ruský režim je to klasický žánr. Najít vnějšího nepřítele a obrátit pozornost od svých problémů, rozkrádání státního bohatství apod. Ať už v případě Gruzie, Čečenska nebo třeba Ukrajiny, která je jako vnější nepřítel představována stále častěji. Nesouvisí to jen s plynem, ale i se Sevastopolem, Krymem obecně, černomořskou flotilou a blížícím se koncem smluv. Zde nevylučuji, a nejsem sám, silové řešení. Co se týče střední Evropy, na to Rusko momentálně nemá ani ekonomicky, ani politicky, ani vojensky. Přirozeným zájmem Ruska je mít dobré ekonomické vztahy s Evropou a ve vojensko-poltickém smyslu hlavně s USA.

Myslíte, že je takto uvažujících lidí v Rusku dostatek?

Ano. Jsou lidé, kteří vědí – a také to politickým elitám říkají -, že Rusko neohrožuje Evropa nebo USA, ale rostoucí moc Číny a agresivita islámského světa.

Proč tedy mnoho ruských intelektuálů a autorů, a to i těch jinak inspirativních, vykresluje jako největšího nepřítele Ruska USA? Je to pozůstatek studenoválečnického myšlení?

Ne, to si nemyslím. Jde spíše o deziluzi z role USA v období raného jelcinismu. USA Jelcina aktivně podporovaly, nasypaly do něj hromadu peněz a očekávání obyvatelstva nebyla naplněna. Je to psychologický moment. Navíc se dostavila deprese ze ztráty veliké mocnosti – SSSR. Určitě v tom hraje roli závist vůči úspěšnějšímu protivníku z dob studené války. To si my Rusové málokdy umíme přiznat. Antiamerikanismus je hlavně psychologická věc. A režimu to samozřejmě vyhovuje. Nepřítel je vytvořen, aniž by ho tentokrát (tak zcela) vytvářel on. Jen to přiživuje. A ještě je tu jeden moment: USA se v Rusku asociují s demokracií. Ať si o tom myslíme cokoli, obyvatelstvo to tak vnímá. Rusko se od demokracie vzdaluje, a je třeba vysvětlovat, proč se z něj zase stává opevněný ostrov – okolo jsou nepřátelé v čele s demokratickými USA. Právě proto Rusko tak sveřepě tvrdilo, že ta vaše nešťastná protiraketová obrana měla být postavena proti němu, i když já si klidně dokážu představit, že byla skutečně zamýšlena proti islamistům. Zapadá to do toho příběhu. Proto se upevňuje moc, kontrola nad médii, posilují se policejní složky a tajné služby. Akorát v tomto ohledu příliš nerozumím tomu, proč neposilují armádu, která je spíše virtuální než reálná.

Takže: čím je hůře doma, tím agresivnější je antiamerická rétorika. Ale jen rétorika, praktické dopady to mít nebude, Rusko na to nemá kapacity. Střední Evropa, Arktida, všechna ta cvičení, přelety letadel a plavby bojových lodí, to vše je jen rétorika. Politický marketing. Potěmkinovy vesnice, chcete-li (smích).

Proč Rusko upustilo od tradic SSSR – a vlastně i carského Ruska – a nevěnuje pozornost dostatečně silné armádě?

Po rozpadu SSSR se u obyvatelstva vyskytla přirozená touha po spotřebě. Ne všem se to splnilo, protože obrovské prostředky byly rozkradeny, ale nemalé části ano, a přes obrovské problémy si mnozí Rusové žijí jako nikdo předtím. Do značné míry na dluh a bojím se, že do půl generace přijde velký krach. Každopádně tomu tak je. A Rusko prostě není schopno – to jako ekonom říkám autoritativně – zároveň uspokojovat národ aspoň tou trochou materialismu, který byl dříve nemyslitelný, a ještě do toho budovat silnou armádu. Co zůstává, to oligarchicko-policejní režim raději vrazí do tajných služeb a policie. Armáda je na druhé koleji. Režim si musí vybrat. SSSR investoval do závodů ve zbrojení a sesypal se, nynější Rusko investuje do spotřeby, vlastních kapes a sil nutných k ochraně režimu – tj. FSB a MVD. Nikdo nechce přinášet oběti pro armádu – ani věrchuška, ani prostý lid. Armáda je tudíž nereformovaná, až na pár výjimek vedená starou oficírskou generací ze sovětských dob, prolezlá šikanou a bídou (v některých posádkách trpí vojáci podvýživou) a špatně vyzbrojená. A degradace se prohlubuje.

To znamená, že pro okolní svět je to přemrštěná hrozba?

Podle mě je ruská armáda hrozbou hlavně pro ruský národ sám, pro jeho mládež… A jak jsem již říkal, může tak maximálně ohrožovat bývalé republiky SSSR, které jsou na tom často ještě mnohem hůř než Rusko. Třeba Gruzie. Ta je prolezlá korupcí a zločinem víc než Rusko a v čele má samolibého, nerealistického Saakašviliho. Tam si ještě můžeme spravit sebevědomí.

A co jaderné síly?

Ano, to jediné dává Rusku rozměr vojenské mocnosti. Ale i jaderné síly mají obrovské problémy, nedostatek prostředků. Rezaví, potřebují modernizaci, jsou špatně hlídané a bojím se, že část komponentů už je na světovém černém trhu. Mnozí finančně podhodnocení generálové si prostě přivydělali tak, že se spojili se zločineckými strukturami. Rusko je světu nebezpečné spíše neschopností uhlídat si svůj jaderný arzenál, tím, že zásobuje jadernými komponenty černý trh (odkud se mohou dostat k islamistům, čili nepřátelům Ruska), a taky tím, že spolupracuje s takovými nevyzpytatelnými režimy, jako je KLDR.

Takže Lavrovova slova (vyjádření, v nichž prohlašuje, že jsme prostorem přirozeného zájmu Ruska – pozn. aut.) máme ve střední Evropě brát jak?

Berte to ekonomicky. Existuje celá řada zájmů, které je Rusko díky surovinovému bohatství a zatím i dostatku finančních prostředků schopno zrealizovat. Zkouší to jako USA – ekonomicky (smích). Vojensko-politicky je to ale pouze rétorika. Pokud se USA rozhodnou zrealizovat protiraketovou obranu, Rusko proti tomu nic nezmůže, stejně jako nezabránilo rozšíření NATO do střední Evropy a (hlavně) do Pobaltí. Může akorát dělat problémy s dodávkami surovin, čímž ale bude ztrácet důvěryhodnost.

A vy jako Rus, bývalý špičkový politik a v současnosti politický analytik, vnímáte plány na protiraketovou obranu – nebo šířeji americkou vojenskou přítomnost ve středovýchodní Evropě – jak? Vnímáte je jako hrozbu pro vaši zemi?

Já už jsem politicky natolik zkušený, že ne. Jako hrozbu vnímám spíše kroky ruské vlády. Nás ohrožují naše vnitřní problémy – omezování politických svobod, neschopnost ekonomického rozvoje atd. Co se vnějších hrozeb týče, to už jsem říkal, je to agresivní islamismus a čínský imperialismus. Pro Rusko a jeho celistvost je pak samozřejmě nebezpečná i situace na severním Kavkaze, jež je částečně spjata s islamismem. Tyto procesy mohou načít rozpad Ruska.

Jak vidíte řešení situace na severním Kavkaze, která se nevyřešila za celých osmnáct let, co tam padly první výstřely?

Nevidím žádné rychlé řešení. Je to zamotaná situace, která se bude řešit ještě několik desetiletí. Západ bych v této souvislosti prosil, aby byl upřímný i vůči sobě a chápal tento proces jako nikoli nepodobný Baskicku, Severnímu Irsku či Korsice. Kavkaz je konfliktní region už dvě stě let, tak to prostě je a jednorázové řešení není – pokud nechcete přistoupit ke genocidě, nebo rezignovat na celistvost. Nejlepší řešení, které je ovšem velmi dlouhodobé, je následující: Rusko by se mělo stát natolik ekonomicky, sociálně, politicky i vojensky lákavým, že pro kavkazské státy bude výhodnější být členy Ruské federace. Což se nám zatím do jisté míry podařilo jen s Osetíny díky Gamsachurdiovým a nyní Saakašviliho hrubým etnopolitickým chybám. Pouze v takovém případě udržíme Kavkaz. Jinak ho ztratíme, a ještě za cenu dalších válečných hrůz. Já osobně se kloním k tomu, aby se situace na Kavkaze prostě zakonzervovala, nehledala se radikální řešení, řešily se celoruské problémy a pak teprve problémy kavkazské. Druhou možností je Kavkaz prostě pustit, vzdát se ho. To je ovšem podle mě špatné řešení. Kavkaz je naším geopolitickým zájmem, máme tam zájmy ekonomické, žijí tam naši lidé. A hlavně: ztráta Kavkazu může spustit domino efekt a ztratit pak můžeme ještě důležitější regiony – Tatarstán, Baškortostán apod. A Rusko jako takové může zaniknout.

 

Převzato z Revue Politika

Přejít do diskuze k článku