Diskuze k článku


  • Alena • 11. dubna 2016

    nepodmíněný základní systém je jeden z prvků NWO. Již dnes je situace taková, že lidé, kteří pracují, nedosáhnou na sociální dávky, i když mají méně než průměrný měsíční plat. Zatímco lidé , kteří nepracují a tudíž sociální dávky mají, jsou na tom se sociálními dávkami lépe než pracující, zvláště v kombinaci s velkým počtem dětí. A za ubytování se pořád berou přepychové dávky. Kdy už konečně bude zavedeno sociální bydlení? Příliv imigrantů samozřejmě tuto tendenci ještě posílí.
    Za nás platilo, práce šlechtí člověka. Nastavený systém toto pořekadlo boří a znechucuje. Automatizace výroby bude dobrou výmluvou

  • fajt • 11. dubna 2016

    kapitalismus je nereformovatelný ( demokracie je brutální středověk ), nepomůže tomu ani nepodmíněný základní příjem ( otroci na dávkách). ..)

  • hudryper • 11. dubna 2016

    Při pokusu přenést příspěvek k tématu do diskuse se tento ztratil. Budiž mu paměť Stanova PC lehká !

  • Tribun • 11. dubna 2016

    Nepodmíněný základní příjem není jen jinak konstruovaná sociální dávka, je to fundamentální změna paradigmatu od přerozdělování k podílnictví.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Tribun napsal

    Nepodmíněný základní příjem není jen jinak konstruovaná sociální dávka, je to fundamentální změna paradigmatu od přerozdělování k podílnictví.

    Nepodmienený základný príjem(vrtuľníkové peniaze)
    http://www.etrend.sk/ekonomika/zakladny-prijem-peniaze-za-nic-ktore-zachrania-ludi.html
    bol ECB zamietnutý
    http://openiazoch.zoznam.sk/cl/165938/Vrtulnikove-peniaze-zamietnute-ECB-nezvazuje-ze-by-ludom-zadarmo-rozdavala-cerstvo-natlacene-peniaze

  • Alena • 11. dubna 2016

    Tribun napsal

    Nepodmíněný základní příjem není jen jinak konstruovaná sociální dávka, je to fundamentální změna paradigmatu od přerozdělování k podílnictví.

    taktéž je to změna i co se týče pohledu na člověka- ne rozdělení podle schopností, ale zprůměrování, všichni dostanou stejně
    vítejte v neomarxismu

  • Tribun • 11. dubna 2016

    Alena napsal
    taktéž je to změna i co se týče pohledu na člověka- ne rozdělení podle schopností, ale zprůměrování, všichni dostanou stejně
    vítejte v neomarxismu

    Pokud většina současných problémů pramení z nerovnoměrné distribuce příjmů, potom to není zase až tak špatný nápad. Nehledě k tomu, že nebude zakázáno vydělat si víc, jen se lidem uvolní ruce dělat něco rozumnějšího, protože se nebudou muset pachtit za mrzkou mzdou. Viz https://tribun.name/2015/01/11/prijem-praci-neodmenuje-ale-umoznuje/

  • Vlastimil • 11. dubna 2016

    Vlastník továrny přivede odboráře do ohromné haly, kde není jediný člověk jen tu pracují automaty a obrátí se na něn a praví. Tady je vidíte, že vás a vaše dělníky absolutně nepotřebuji. Šéf odborářů se na něj smutně podívá a odpoví. Ano, to je pravda. A teď ty výrobky zkuste těm vašim automatům prodat.
    A to je podstata celé věci. Dodávám já.

  • Martin (už bez taky m) • 11. dubna 2016

    Nepodmíněný základní příjem může být jedním z prvků NWO.
    Může.
    Ale také nemusí.
    Není-li současný „systém“ společnosti schopen velké části lidí nabídnout důstojnou práci, je něco hodně špatně…
    Na druhu stranu má práce pro člověka zásadní „civilizační“ a zespolečenšťující, zlidšťující význam – jak v rovině osobní, tak společenské, rozvíjení tvůrčích schopností, myšlení, atd.
    Samozřejmě nemám na mysli ohlupující systém otrokáren v montovnách či jednoduchých mačkání tlačítek.
    Ano, ač člověk a lidstvo vězí po krk v malérech které si samo do značné míry spolupřipravilo, ač není smyslem žádného života se sedřít, tak SKUTEČNOU PRÁCI, práci pro společnost POTŘEBUJEME a nemůžeme bez ní jako lidé přežít.
    Skutečné práce pro zlepšování kvality života je na planetě stále dost. A bude vždy.
    Práce není špatně, něco jiného je hodně špatně…
    OCENĚNÍ a ODMĚNA ZA PRÁCI.
    POCTIVÁ, SMYSLUPLNÁ…
    Není většího úkolu pro lidstvo.
    „Organizace“ společnosti dneška směřující k její čím dál hlubší dezorganizaci v rovině společenských vazeb a vztahů musí být zastavena.
    Světe div se – má zde velký a hluboký smysl BUDOVÁNÍ STÁTU, SDÍLENĚ ROZVÍJENÉ SPOLEČNOSTI, PARTIOTISMUS, i myšlenková otevřenost (ne bezbřehost a chaos, nedisciplinovanost).
    ZISK jedněch na úkor jiných jako nejvyšší hodnota musí skončit.
    Světe div se- ale můžeme získávat trvale a VŠICHNI, či bezmála všichni.
    Bude-li konečně dost toho oč mnoho lidí usiluje: spravedlnosti.
    Že tu byli vždy „lidé“ či lidé kteří neví co to je, odmítají ji a fandí zlému – ano, jsou a budou. Záleží však ve skutečnosti zejména NA TĚCH OSTATNÍCH…
    Bezohledné sobectví a bezbřehý individualismus nejsou ANI CESTOU, ANI PRÁVEM, nýbrž bezprávím. NZP NESMÍ BÝT CESTOU K IZOLACI LIDÍ, ALE SDÍLENÍ.
    Skončí li „sociální stát“ – musí začít SKUTEČNÝ SOCIALISMUS!

  • Sio • 11. dubna 2016

    Záleží, jak velký by ten příjem byl. Pokud třeba 10000, tj. na úrovni dnešního důchodu (a to i na děti? To by bylo kontroverzní, 4-5 dětí by „uživilo“ rodinu), mohlo by to spoustě lidí stačit. Otázkou, kterou si nikdo nepoložil, co s lidmi udělá život bez práce. Neobrátí se to v nástroj genocidy? Po generace jsme tu měli pravidelný pracovní režim, pokud pominu dickensovská léta, tak to bylo podle vzorce 40/50/60 – tj, 40-hodinový pracovní týden, 50 týdnů v roce a penze v 60 letech. Pokud toto zrácíme, ztrácíme i určitý výchovný element. Kdo nás bude motivovat vstávat každé ráno v 5/6/7 hodin? Nepovede příliš mnoho volného času ke konzumaci drog? A co mládež, kdy se rozhodne začít chodit do práce a získávat patřičné návyky?
    Tedy části (disciplinovanější) populace to pomůže, budou se snažit stejně chodit do práce. Ale jiná část zdegeneruje, když nad ní nebude viset existenční bič. Přitom práce je vždy dost, ale kdo bude dělat zadarmo? Možná by to vedlo k malému podníkání ve službách. Člověk by to mohl zkoušet bez obav, že spadne na nulu.
    Ale co třeba hypotéky, půjčky na podnikání? Asi těžko by na ně dosáhl někdo se základním příjmem 10000/měs.
    Zkrátka moje obava je, že by to rozdělilo lidi na dvě části podle kritéria vystačím/nevystačím se základním příjmem.
    K autorově problému. Ano, sociální systém by pak byl snad jen malým doplňkem, pokud by byl vůbec potřeba. Faktem je, že by se příspěvky na sociálku převedly do daní a ještě musely zvýšit. Nebo by to zafinancovaly elity?

  • Alena • 11. dubna 2016

    Tribun napsal
    Pokud většina současných problémů pramení z nerovnoměrné distribuce příjmů, potom to není zase až tak špatný nápad. Nehledě k tomu, že nebude zakázáno vydělat si víc, jen se lidem uvolní ruce dělat něco rozumnějšího, protože se nebudou muset pachtit za mrzkou mzdou.Viz https://tribun.name/2015/01/11/prijem-praci-neodmenuje-ale-umoznuje/

    určitě se najdou lidé, které současné pracovní zařazení nebaví, a budou se věnovat svým koníčkům. Mnozí ale sklouznou do nicnedělání a postupné degenerace.
    vše za předpokladu, že nepodmíněný příjem bude dostatečný pro obživu

  • Tribun • 11. dubna 2016

    >má práce pro člověka zásadní „civilizační“ a zespolečenšťující, zlidšťující význam – jak v rovině osobní, tak společenské, rozvíjení tvůrčích schopností, myšlení, atd.

    Tady je jádro pudla, totiž otázka, co je to práce? Je práce taková činnost, za kterou kapitalista vyplatí odměnu, a je tím prospěšnější, čím je ta odměna vyšší (ekonomisticko-objektivistický pohled), nebo je práce jakákoliv činnost, která směřuje k udržení a zlepšení kvality života jedince a společnosti (pohled řekněme socialistický)? Nepodmíněný základní příjem akcentuje tento druhý pohled na práci. Námitky, že s NPZ se budou lidé jen flákat a hnít pak odráží pohled první, kde práce je nástrojem disciplinace.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Alena napsal
    Mnozí ale sklouznou do nicnedělání a postupné degenerace.

    p.Alena:
    Toto je pravda.Môže to zapôsobiť tak,ako to opisujete a ja to považujem tiež za niečo čo môže spôsobiť,že časť obyvateľstva zdegeneruje na úroveň prasaťa na krmníku.Lenže! V mojom odkaze na etrend.sk sú popísané výhody aj nevýhody „vrtuľníkových peňazí“.Píše sa tam,že pridelená suma by mala zabezpečiť poberateľovi slušné,no nie luxusné podmienky pre život.Ja som možno naivný,no myslím si,že stavy tých „prasiat na krmníku“by sa veľmi nezvýšili.Lebo je v povahe človeka byť užitočným,niečo tvoriť, pracovať a v živote niečo dokázať. (Bože môj!Keď som odišiel do dôchodku,tak sa mi rok snívalo,že ma zavolali späť.Aj zadarmo by som išiel.)A keď si prácou môže zvýšiť aj svoj životný štandard,tak sa nebojím,že ľudia by prestali mať záujem o prácu.
    Zo Slovenska chodí do zahraničia pracovať cca 350 tisíc zväčša mladých ľudí.Chlap príde domov 2 – 3 krát do roka,prirobí žene ďalšie decko,opije sa s kamarátmi a zase odíde.Celé dediny sú na východe také,v ktorých mladého chlapa nestretnete.A keď,tak len cez sviatky.
    A dôsledky? Deti ktoré rastú bez otca.Alkoholizmus,často drogy a zničené rodiny a zdravie.Priemerný zárobok na Slovensku sa pohybuje niekde tesne pod 900€ mesačne v hrubom.Pod týmto priemerom však zarába viac ako 70% zárobkovo činných osôb.Myslím,že nepodmienená peňažná dávka vo výške priemerného zárobku,by odstránila veľa podobných problémov a vniesla by poriadok aj do vzťahov zamestnávateľ-zamestnanec.Ešte to tak vyčísliť a porovnať so sumou na penzie,nezamestnaných,sociálne potrebných atď.Zaujímal by ma ten rozdiel medzi tým čo už vyplácame a tým,koľko „vrtuľníkových“peňazí by sa do obehu pustilo.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Tak toto je už priveľa!
    http://www.parlamentnelisty.sk/arena/monitor/Politicka-objednavka-alebo-financne-problemy-Policia-zasahuje-v-priestoroch-televizie-INTV-266275
    Celé Slovensko sa na túto televíziu tešilo.Ľubo Huďo si urobil renomé ešte v Slovenskej televízii,kde pravdivo a nezaujato analyzoval a glosoval udalosti doma aj vo svete.A obrúsok si pred ústa nedával.Nájde sa ešte niekto,kto s čistým svedomím bude tvrdiť,že sme „demokratickým“štátom?Veď na politický systém ktorý máme u nás zavedený už nepasuje prívlastok „demokratický“ ani vtedy,ak ho dáme do úvodzoviek.

  • PPK • 11. dubna 2016

    Kdo v kapíku ve státě vládne? Politici? Vojáci a policie? Soudci? Výrobci a obchodníci se zbožím? Domnívám se, že přímo vůbec ne. Jsou to JEN emitenti a manipulanti peněz.
    Vysvětlím: Ano, problém není vyrobit, problém je prodat, protože vydělat se dá až teprve NA PRODEJI. Jenže jak?
    Peterův výklad Základního nepodmíněného příjmu (ZNP) typu „vrtulníkové peníze“ je velmi správný! Právě tak i příběh Vlastimilův s odboráři a majitelem fabriky, kde ve výrobní hale pracují už jen automaty a kdy strojům nelze nic prodat.
    V krizi 30.let byly produkty ničeny, aby se nemusely prodávat, protože „zákazníci“ neměli vinou majitelů výrobních prostředků peníze. Výsledkem byla 2WW, která by však dnes byla planetárně zničující i pro elity = majitele výrobních prostředků i finančních nástrojů! Ti si to uvědomují. Přišli by nejen o majetek, ale i o život.
    Proto hlavní téma jejich interních řečí dnes není jejich vzájemná konkurence ani kartelizace, ale potřeba buď zajistit u zboží a služeb koupě-schopnost „pracujících“ (ZNP), anebo potřeba ty pracující nějak vyvraždit, protože jejich práci klidně zastanou automaty, jejich konstruktéři a už jen pár „manuálů“ u výrobních pásů.
    A tak nejprve vznikly náhradní doktríny „boje proti terorismu“, bojů nacionalistických a náboženských proto, aby nevznikly revoluce SOCIÁLNÍ! Pak se ale zjistilo, že to nestačí a nestačí ani globalizace vývozem kapitálu a neokolonialismem. Co je v kapíku jádrem problému? Jsou to peníze a operace s nimi.
    A Tribun se mýlí!!
    NZP, vymyšlený V MOCENSKÉ NOUZI kapitalistou, pozice zaměstnanců vůči kapitálu NEposílí, jen řeší problém majitelů nástroje moci = emitentů peněz = bankéřů. Ti totiž právě teď BOJUJÍ o záchranu svého základní vlastnictví, vlastnictví peněz jako nástroje moci, nikoliv normativu hodnot čehokoliv.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Původně jsem se do této diskuse řešící otázku již mnohokrát nahlédnutou z různých aspektů nechtěl zapojovat. Příspěvek kolegy PPK mě nutí zapojit se do diskuse.

    Zkusme si obrazně představit, že patříme do klubu vyvolených (kapitalistů) – do onoho hypotetického 1% (t.j. z odhadovaných 8-mi miliard cca 80 milionů jedinců, kterým patří odhadem 90% veškerého planetárního bohatství formou přímého vlastnictví peněz, zdrojů, půdy, výrobních prostředků – ať již ve formě přímého vlastnictví anebo formou akciových podílů anebo držby státních dluhopisů či dluhopisů jedinců. Vývojový trend je zcela jednoznačný a mnohokrát uváděný formou statistik sociology různých států – veškeré bohatství dál migruje do rukou 1%, střední třída se smrskává a naopak vrstva žebráků, lidí „sociálně potřebných“ neustále přibývá a takto tomu bude i v budoucnosti. je jenom otázkou času kdy pomyslné 1% ovládne celých 100% planetárního bohatství a ostatní zadluží a udělá svými otroky. Jak kolega výše správně naznačil automatizace, robotizace (umělá inteligence etc.) v podstatě udělají naprostou většinu potenciální pracovní síly pro všemocné kapitalisty výrobně naprosto zbytečnou a z hlediska koupěschopnosti nepoužitelnou. Tento trend bude úměrně (záměrně neříkám přímo úměrně) dál gradovat v souvislosti s uplývajícím časem.

    Pro vyvolené 1% kapitalistů se zde opakuje jeden ze základních problémů kapitalistů. Proč se dělit o „své“ (získané) bohatství s ostatními, kterých navíc stále přibývá a z hlediska toho „nejlepšího a nejspravedlivějšího “ (pro ně) ekonomického systému jsou zcela zbyteční a psotradatelní? Navíc ujídají ze společného krajíce (a plývají zdroji) 1% vševlastníků? Jaké „spravedlivé“ řešení zapeklitého problému byste (hypoteticky) navrhovali v pozici „vševlastníků“? Jinými slovy, co se

  • Béda • 11. dubna 2016

    pokračování: „přebytečnými“ lidmi? Věří zde snad někdo, že by se 1% vyvolených chtělo snad solidárne podělit o „své“ celoplanetární bohatství s 99% přibývajících
    (z jejich pohledu) zcela zbytečných lidí, kteří budou stále víc užírat z jejich „zaslouženého“ chlebíčka?

  • Béda • 11. dubna 2016

    Otázka: není pro ně jednodušší navodit takový stav (který zde již několikrát byl) kdy podstatná část (z jejich pohledu) přebytečné populace zmizí z povrchu zemského? Možností (a různých způsobů) k tomu při dnešní technologické úrovni mají bezpočet.

  • Sio • 11. dubna 2016

    Tribun napsal

    >má práce pro člověka zásadní „civilizační“ a zespolečenšťující, zlidšťující význam – jak v rovině osobní, tak společenské, rozvíjení tvůrčích schopností, myšlení, atd.

    Tady je jádro pudla, totiž otázka, co je to práce? Je práce taková činnost, za kterou kapitalista vyplatí odměnu, a je tím prospěšnější, čím je ta odměna vyšší (ekonomisticko-objektivistický pohled), nebo je práce jakákoliv činnost, která směřuje k udržení a zlepšení kvality života jedince a společnosti (pohled řekněme socialistický)? Nepodmíněný základní příjem akcentuje tento druhý pohled na práci. Námitky, že s NPZ se budou lidé jen flákat a hnít pak odráží pohled první, kde práce je nástrojem disciplinace.

    A jak víte, že ne? Já znám pár lidí, co by do toho flákání šli z fleku. Je to o poměru „příjem, který jsem schopen vydělat“/nepodmíněný příjem. Pokud by tím moc neztratili, šli by si max jednou za čas přivydělat. Práce JE i nástrojem disciplinace, o tom není pochyb. Tam, kde lidé nemuseli pracovat 8h/denně, 5dní/týdnu, se to sami od sebe nenaučili.

  • Sio • 11. dubna 2016

    Béda napsal

    Otázka: není pro ně jednodušší navodit takový stav (který zde již několikrát byl) kdy podstatná část (z jejich pohledu) přebytečné populace zmizí z povrchu zemského? Možností (a různých způsobů) k tomu při dnešní technologické úrovni mají bezpočet.

    No, Bédo, možná to má háček. 1% (pravda, je to jen obrazně, klidně bychom mohli říct x%) je 80 miliónů lidí. Ale pokud tu bude jen miliarda lidí, pak 1% bude jen 10 mil. lidí. Těch 70 miliónů se poděje kam? Propadnou z elit? Ale to se jim jistě zase tak moc nechce. Tedy chci říci, pokud je na světě méně lidí, je i méně elit.
    Pokud máte ve firmě 100 lidí, můžete si držet řekněme 10 manažerů. Ale pakliže máte už jen 30 lidí, tak 2, max 3 manažery. Je tedy svým způsobem ohroženo i to 1%. Na životě možná ne, ale kdoví?

  • Sio • 11. dubna 2016

    Přebyteční lidé u nás nejsou, je jen práce, která nemůže být dost zaplacena protože její příjemci na to nemají. Copak by si maminky v domácnosti nedaly říct, pokud by jim na 2 – 4 hodiny denně přišla napomoc uklízečka/chůva? Staří lidé by neuvítali třeba pomoc na zahradách nebo později i péči o sebe? Práce tu je, vtip je v tom, zda na ni jsou peníze. Nedalo by se vytvořit mnohem více míst na třídění ekologického odpadu, vyzkum a realizace ekologických technologií? A co ve školách, nemohl by mít pan učitel maximálně 15 žáků ve třídě?

  • Béda • 11. dubna 2016

    Sio napsal
    No, Bédo, možná to má háček. 1% (pravda, je to jen obrazně, klidně bychom mohli říct x%) je 80 miliónů lidí. Ale pokud tu bude jen miliarda lidí, pak 1% bude jen 10 mil. lidí. Těch 70 miliónů se poděje kam? Propadnou z elit? Ale to se jim jistě zase tak moc nechce. Tedy chci říci, pokud je na světě méně lidí, je i méně elit.
    Pokud máte ve firmě 100 lidí, můžete si držet řekněme 10 manažerů. Ale pakliže máte už jen 30 lidí, tak 2, max 3 manažery. Je tedy svým způsobem ohroženo i to 1%. Na životě možná ne, ale kdoví?

    Pane Sio, vy to berete matematicky. Otázka – doufám, že to takto bylo pochopeno ovšem není „sterilně“ matematická. Dokonce ani to uvedené pomyslné číslo nemusí být klíčové. Bylo to myšleno – patříte mezi tu NEPATRNOU ČÁST (privilegovaných všemocných) VŠEVLASTNÍKŮ (to je to podstatné), kteří vlastní zdroje, automatizované výrobní síly, státy, regiony, veškeré zdroje a dluhopisy (je obecně známo, že dluh z dlouhodobého hlediska má tendenci utíkat reálné ekonomice (kterou ovšem v tomto případě zcela monopolně ovládnou oni všemocní vševlastníci) Další podstatná věc je klasický kapitálový vztah rozpitvaný již Marxem, kde ovšem již globální kapitalista neomezeně vládne svému (globálnímu) otrokovi, když mu vůbec velkoryse předtím ve své dobrotivosti poskytne privilegium života. Protože globální kapitalista (z privilegovaného „1%“ v této nové fázi imperaialismu již pracovní sílu víceméně již téměř nepotřebuje. Všechno mu patří, všedchno co privilegovaná vrstva potřebuje mu zprostředkují automaty a roboti (v budoucnosti) s umělou lidmi částečně omezenou inteligencí pod dohledem nepatrného (početně velice omezeného) množství servisních elit, kterým ponechají privilegium života a reprodukce.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Sio napsal

    Přebyteční lidé u nás nejsou, je jen práce, která nemůže být dost zaplacena protože její příjemci na to nemají. Copak by si maminky v domácnosti nedaly říct, pokud by jim na 2 – 4 hodiny denně přišla napomoc uklízečka/chůva? Staří lidé by neuvítali třeba pomoc na zahradách nebo později i péči o sebe? Práce tu je, vtip je v tom, zda na ni jsou peníze. Nedalo by se vytvořit mnohem více míst na třídění ekologického odpadu, vyzkum a realizace ekologických technologií? A co ve školách, nemohl by mít pan učitel maximálně 15 žáků ve třídě?

    Pane Sio,

    já záměrně uvádím přebyteční Z POHLEDU 1% ELIT.

  • Gatta • 11. dubna 2016

    Nějak se mi vybavil ten starý titul: „Podíl práce na polidštění opice“.
    Že se lidé nebudou flákat a hnít … ? Onehdy mě kdosi spoustou argumentů a několika příkladů úplně vážně přesvědčoval, že každé dítě k té potřebě číst, psát a dále se vzdělávat … jednou samo spontálně dospěje, proč ho tedy nějak nutit a posílat do školy v nějaký stanovený věk.

    To by jaklo lidi se zajištěnými příjmy byli doma a přito tvořili další a další děti se zajištěnými příjmy … ?

    Podle mě to je i proti přírodě –fyzikálně, něco jako perpetum mobile, ale především biologicky. Takto v přírodě žádný druh nefunguje.

    Nepodmíněný základní příjem bych chápal, ale pouze ve výši „opravdového životního minima“.
    Jinou stránkou je, jak by byla honorováno práce – třeba i nekvalifikovaná a dnes prodělková, aby se člověk nějakou smysluplnou a přínosnou prací dostal nad to nepodmíněně zajištěné životní minimum. Finančně by to mohlo vyjít na stejno, ale lidé my měli důvod ráno vstávat a bylo by i něco vykonáno.

    Vše je pouze věcí globální schopnosti lidstva v množství a efektivnosti tvorby hodnot (výrobků i služeb), počtu uživatelů a následného přiměřeného přerozdělení práce a vytvořených hodnot, a to na nějakou trvale udržitelnou míru.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Gatta napsal

    Nějak se mi vybavil ten starý titul: „Podíl práce na polidštění opice“.
    Že se lidé nebudou flákat a hnít … ? Onehdy mě kdosi spoustou argumentů a několika příkladů úplně vážně přesvědčoval, že každé dítě k té potřebě číst, psát a dále se vzdělávat … jednou samo spontálně dospěje, proč ho tedy nějak nutit a posílat do školy v nějaký stanovený věk.

    To by jaklo lidise zajištěnými příjmy byli doma a přito tvořili další a další děti se zajištěnými příjmy … ?

    Podle mě to je i proti přírodě –fyzikálně, něco jako perpetum mobile, ale především biologicky.Takto v přírodě žádný druh nefunguje.

    Nepodmíněný základní příjem bych chápal, ale pouze ve výši „opravdového životního minima“.
    Jinou stránkou je, jak by byla honorováno práce – třeba i nekvalifikovaná a dnes prodělková, aby se člověk nějakou smysluplnou a přínosnou prací dostal nad to nepodmíněně zajištěné životní minimum.Finančně by to mohlo vyjít na stejno, ale lidé my měli důvod ráno vstávat a bylo by i něco vykonáno.

    Vše je pouze věcí globální schopnosti lidstva v množství a efektivnosti tvorby hodnot (výrobků i služeb), počtu uživatelů a následného přiměřeného přerozdělení práce a vytvořených hodnot, a to na nějakou trvale udržitelnou míru.

    Gatta,

    ano ale toto nastavení (kde práce je nejenom existenční – ekonomickou nezbytností pro člověka ale také polidšťující a zespolečenšťující) se vymyká základnímu kapitálovému vztahu této společenské formace. Protože logika kapitalismu není v zušlechťování ani ve společenské harmonii ale ve zničujícím konkurenčním boji o zdroje, o vytvořené hodnoty – jinými slovy v permanentní válce všech proti všem o své místo na slunci. Prohrávající jrachují, jsou odsouváni na periferii nezájmu, vyvržení a postupného odumírání. To by se nejdřív od základu musela změnit celý systém – především vlastnické vztahy – kde jedni vlastní a ovládají prakticky všechno a ostatní jsou jim vystaveni na milost a nemilost.

  • Gatta • 11. dubna 2016

    PS
    … a to na nějakou trvale udržitelnou míru, kde bude zachována jistá míra společenské i materiální hierarchie. Neboť v každé rovnostářské společnosti dochází postupně ke stagnaci a úpadku, a noopak při velkých společenských a materiálních rozdílech dochází zase k rozpadu společnosti. Měřítkem nastavení je v prvé řadě úroveň toho „chudého pracujícího člověka“. A jako vše, je to dáno mírou – v místě, čase, situaci a vzhledem k možnostem.

    Re Béda – myslím, že nejsme ve při. Takováto, a podobná řešení, jsou jen intelektuální snahou vymýšlet nové a nové teorie, abychom se nemuseli podívat na ty skutečné problémy.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Gatta napsal
    Podle mě to je i proti přírodě –fyzikálně, něco jako perpetum mobile, ale především biologicky. Takto v přírodě žádný druh nefunguje.

    https://www.youtube.com/watch?v=2mP3b86zVvo

  • Gatta • 11. dubna 2016

    Re peter – ten film jsem už kdysi viděl a zaujal mě. S odstupem času to vidím, jak jsem napsal.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Jenže Základní příjem je zcela proti logice kapitalismu. Z logiky věci, ti kteří vlastní všechno se nebudou nikdy dobrovolně dělit se stále se rozrůstající skupinou „(z jejich pohledu) „zcela zbytečných budižkničemů“ (které připravili o ekonomické možnosti obživy) lidí o své „zasloužené“ bohatství.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Gatta napsal

    Re peter – ten film jsem už kdysi viděl a zaujal mě.S odstupem času to vidím, jak jsem napsal.

    Gatta:
    1 – ECB to už rázne zamietla,takže v dohľadnej dobe nám nič také ako ZNP nehrozí.
    2 – Osobne si myslím,že krátkodobo by zavedenie ZNP mohlo zafungovať v prospech ekonomického oživenia.Dôraz kladiem na slovo „krátkodobo“.
    3 – Myslím,že keď ľudská populácia rastie v posledných 71 rokoch geometrickým radom postupnosti a súčasne rastie aj úroveň medicínskeho výskumu a vedy (znižuje sa úmrtnosť a zvyšuje sa vek dožitia),spolu so zavádzaním automatizácie a robotizácie do výrobných procesov(znižovanie pracovných miest a príležitostí),tak je najvyšší čas na prípravu nejakej stratégie pre zvládnutie tých problémov ktoré z toho pre ľudstvo vyplynú v blízkej budúcnosti.Nemôžem uveriť,že riešením by mohla byť čiastočná depopulácia Zeme.Aj keď realita je taká,že boháči sa už pre takýto krok s najväčšou pravdepodobnosťou rozhodli.
    Viete. Keď som sa narodil,tak na Zemi žilo cca 2,7 miliardy ľudí a nerastné bohatstvo Zeme bolo skoro nedotknuté.Dnes je nás už viac ako 7 miliárd a nerastného bohatstva Zeme už skoro niet.Tak čo s tým?
    Ale opakujem.V perspektíve toho čo som napísal v bode 3,by zavedenie ZNP už ľudstvu veľmi neosožilo.Ale mohlo by to našim štátom pomôcť k dôstojnejšiemu životu aspoň na čas, do vtedy,kým nás nezaplavia imigranti a iné pliagy.

  • PPK • 11. dubna 2016

    Béda napsal

    Jenže Základní příjem je zcela proti logice kapitalismu. Z logiky věci, ti kteří vlastní všechno se nebudou nikdy dobrovolně dělit se stále se rozrůstající skupinou „(z jejich pohledu) „zcela zbytečných budižkničemů“ (které připravili o ekonomické možnosti obživy)lidí o své „zasloužené“ bohatství.

    Bohužel Bédo, nesdílím Váš názor, že ZNP je zcela proti logice kapitalismu. Naopak si myslím, že je to jen jeden z posledních pokusů elit, jak Systém zachránit a to především tak, že právě pomocí ZNP zůstane zachována plná úloha peněz. Proč? Inu, pokud jste zažil v roce 1953 měnovou reformu, tak jistě dobře víte, jak mohutný nástroj v rukách vlády to může být. Postačí totiž jediný den a sociálně zmizí staré elity v nenávratnu.
    Ostatně, co udělaly vlády VŠECH poválečných evropských zemí? Zavedly lístkový systém na základní potraviny a bodový systém na ošacení. Zároveň zavedly pro všechny nevlastníky domů institut státních bytů. Tím byla splněna „základní práva“ lidí na dostupnost relativně přiměřeného i když nijak nadměrného jídla, ošacení a bydlení. Zavedeno to bylo do tehdy, dokud se hospodářství států nezmátořilo (mj. půjčkami z USA a zbožím z kolonií).
    Co bylo potom? Později, když ekonomika ožila, tak kapitalistické země začaly znovu-privatizovat všechno co se dalo a na jídlo, ošacení a bydlení chudí dostávali peníze – tzv. příspěvky státu na jídlo, bydlení a ošacení (jako dnes v ČR). Proč už peníze? Protože potravinové lístky byly vystaveny jen na druh a množství zboží ale peníze už byly na jeho cenu. A ceny (a kurzy) jsou nástrojem vlád! (nás přesvědčují, že prý je to „trh“ :-) a teprve TO je už zase kapitalismus.
    A nyní otázka: Proč asi teď v USA nejsou lidem dávány ČISTÉ PENÍZE, ale dostávají už zase jen foodstamps? O jaké změně kvality ekonomiky a sociální situace v USA to asi svědčí? Inu, Systém se zachraňuje, jak může, přičemž jen peníze zachovávají sociálně třídní selekci. Osobně mám pocit, že v USA už ani na ten ZNP nemají.
    A co bude pak zase po této poslední fázi kapíku? No, zase jen jakákoliv válka už jen proto, aby klesl počet nadbytečného obyvatelstva.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Béda napsal
    Základní příjem je zcela proti logice kapitalismu

    Béda:
    Vymyslel ho Milton Friedman,čo je samo o sebe známkou toho,že ZNP je v prospech kapitalizmu.Kapitalista stráca vtedy,ak musí znižovať výrobu a ceny preto,že kúpyschopnosť obyvateľstva je nízka a ponuka prevyšuje dopyt.ZNP zvýši kúpyschopnosť,dopyt začne prevyšovať ponuku,kapitalista zvyšuje výrobu aj ceny.Tak je ZNP proti logike kapitalizmu alebo nie?

  • Béda • 11. dubna 2016

    Peter,

    Samosebou, že z dlouhodobého hlediska (vysvětleno výše) je zcela proti logice kapitalismu. Friedman to zajisté mínil jako krátkodobé řešení, nikoliv jako setrvalé řešení trvalé systémové krize kapitalismu, kdy lidí přibývá, dluhy rostou, kapitalisté již vlastní prakticky všechno a dluhy obkroužili několikrát planetu.

    Představa, že kapitalisté kterých přístroje vyrábějí všechno zboží (patřící kapitalistům) a provádějí většinu služeb se prakticky charitativně trvale dělí s lidmi, (kteří jsou jinak mimo ekonomický cyklus) kterých neustále přibývá o peníze, zboží a služby, které tito nakupují za peníze shazované z vrtulníků a ještě jim k tomu dopřejí (byť jenom zdánlivý) luxus podílet se na nějakém politickém rozhodování o směřování společnosti je holý nesmysl. Krom toho to není žádné řešení základního vztahu v kapitalismu, který popsal již Marx. Kapitalista nebude investovat, riskovat, organizovat, akumulovat výrobu, bohatství, aby se ve finále dělil jen tak s někým o vytvořené hodnoty. Já alespoň takové kapitalisty doposud neznám. TO je proti logice kapitalismu.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Béda napsal

    Peter,

    Samosebou, že z dlouhodobého hlediska (vysvětleno výše) je zcela proti logice kapitalismu. Friedman to zajisté mínil jako krátkodobé řešení, nikoliv jako setrvalé řešení trvalé systémové krize kapitalismu, kdy lidí přibývá, dluhy rostou, kapitalisté již vlastní prakticky všechno a dluhy obkroužili několikrát planetu.

    Představa, že kapitalisté kterých přístroje vyrábějí všechno zboží (patřící kapitalistům) a provádějí většinu služeb se prakticky charitativně trvale dělí s lidmi, (kteří jsou jinak mimo ekonomický cyklus) kterých neustále přibývá o peníze, zboží a služby, které tito nakupují za peníze shazované z vrtulníků a ještě jim k tomu dopřejí (byť jenom zdánlivý) luxus podílet se na nějakém politickém rozhodování o směřování společnosti je holý nesmysl. Krom toho to není žádné řešení základního vztahu v kapitalismu, který popsal již Marx. Kapitalista nebude investovat, riskovat, organizovat, akumulovat výrobu, bohatství, aby se ve finále dělil jen tak s někýmo vytvořené hodnoty. Já alespoňtakové kapitalisty doposud neznám. TOje proti logice kapitalismu.

    Jestli takoví kapitalisté existují tak jsou to zcela výjimečné případy.

  • Sio • 11. dubna 2016

    Béda napsal
    Sio

    Já myslím, že vás dobře chápu. Je to jedna z možností redukce civilizace. Na původní 1% + automaty. Dokonce mohou automaty i udržovat automaty a částečně i vymýšlet. Ale pojďme v úvaze dál. Řekněme, že na Zemi zbyde 80 mil. lidí. Nikdo z nich si nepotřebuje vydělávat, všichni mají dostatečný majetek. Tedy někdo má robotů víc a jiný míň, ale každý dost na to, aby mohl pohodlně žít. Co dál. Budou žít svorně v komunismu nebo se rozdělí na pány a podanné? Být v dolních 75 miliónech, moc bych si nepřál vyhubení zbytku lidstva. Protože pak bych se stal s pána kmánem. Takže kolik? 1 mld? Není to zbytečně moc? nebo 100 mil. ? Bude stačit 20 mil kmánů jako záruka, že nepadnu mezi ně?
    Není to zase tak jednoduché.

  • Sio • 11. dubna 2016

    Pokud dojde k prudké redukci obyvatelstva a masivní automatizaci, k čemu pak kapitalismus? Kdo bude na kom vydělávat? Pravděpodobně ani peníze nebudou potřeba. Leda na obchod se surovinami, ty nebude mít každý. Ale obchod se surovinami, to není pravý kapitalismus. Při takových technologických možnostech je bude kupovat každý u zdroje.
    Ale nejspíš svět ovládne ten, kdo bude mít přístup k mocným zbraním. Tady se nebude obchodovat, ale kořistit.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Sio napsal
    Já myslím, že vás dobře chápu. Je to jedna z možností redukce civilizace. Na původní 1% + automaty. Dokonce mohou automaty i udržovat automaty a částečně i vymýšlet. Ale pojďme v úvaze dál. Řekněme, že na Zemi zbyde 80 mil. lidí. Nikdo z nich si nepotřebuje vydělávat, všichni mají dostatečný majetek. Tedy někdo má robotů víc a jiný míň, ale každý dost na to, aby mohl pohodlně žít. Co dál. Budou žít svorně v komunismu nebo se rozdělí na pány a podanné? Být v dolních 75 miliónech, moc bych si nepřál vyhubení zbytku lidstva. Protože pak bych se stal s pána kmánem. Takže kolik? 1 mld? Není to zbytečně moc? nebo 100 mil. ? Bude stačit 20 mil kmánů jako záruka, že nepadnu mezi ně?
    Není to zase tak jednoduché.

    Ještě jednu věc bych vzpomenul. ZÁKLADNÍ příjem nedokáže trvale udržovat a kopírovat setrvalý růst dluhů, který vyžaduje trvalý růst výroby a spotřeby. ZÁKLADNÍ příjem jakžtakž pokryje základní potřeby (bydlení, teplo, voda, energie, potraviny) nezadlužených jedinců anebo rodin. Zajistí jejich prostou reprodukci. Za ten si lidé, kteří budou postupně přicházet o práci nenakoupí žádné automobily, baráky…..

  • fajt • 11. dubna 2016

    ano, jsme na křižovatce, jedni se dívají a směřují k podivnému komunismu ( o kterém už kdysi dávno psal S. Lem) a drtivá většina ( už to mají spočítaný) padá do armagedonu. ..)

  • Béda • 11. dubna 2016

    A za poslední – ZÁKLADNÍ PŘÍJEM viz předešlý příspěvek neřeší vztah kdy jedni mají prakticky všechno a rostoucí skupina druhých pouze prostou reprodukci. Proto se kapitalismus musí ve svém vrcholném globálně-imperiálním stadiu od základu a nikoliv pouze kosmeticky změnit.

  • Béda • 11. dubna 2016

    Sio napsal

    Pokud dojde k prudké redukci obyvatelstva a masivní automatizaci, k čemu pak kapitalismus? Kdo bude na kom vydělávat? Pravděpodobně ani peníze nebudou potřeba. Leda na obchod se surovinami, ty nebude mít každý. Ale obchod se surovinami, to není pravý kapitalismus. Při takových technologických možnostech je bude kupovat každý u zdroje.
    Ale nejspíš svět ovládne ten, kdo bude mít přístup k mocným zbraním. Tady se nebude obchodovat, ale kořistit.

    Celé dějiny kapitalismu jsou o konkurenčním boji predátorů a o kořistění. Je docela možné, že tento boj mezi predátory (který je přímo v genech kapitalismu) neustane ani po hypotetické malthusiánské depopulaci. Pak se dnešní největší predátoři se svými armádami služebních strojů zřejmě poperou (to je spíš námět pro nějakého Lema anebo Neffa) o planetární bohatství – o vládu nad celou planetou zřejmě mezi sebou.

  • peter. • 11. dubna 2016

    Sio napsal
    Pokud dojde k prudké redukci obyvatelstva a masivní automatizaci, k čemu pak kapitalismus? Kdo bude na kom vydělávat?

    Sio:
    Hovorí a píše sa o redukcii na 2 miliardy obyvateľov Zeme.Bill Gates otvorene vyhlásil,že redukovať treba na 500 miliónov.H.Clintonová zase prehlásila,že je nespravodlivé,aby Rusko vlastnilo tak veľké územie s tak veľkými zásobami nerastného bohatstva.A hneď dodala,že Rusko sa musí o svoje bohatstvo rozdeliť a na to tam stačí 50 miliónov ľudí.
    Ja si myslím,že ak by ostala na Zemi 1 až 1,5 miliardy ľudí,tak mocní tohoto sveta by nielenže svoju moc nestratili,ale by si ju ešte upevnili.Možno,že už nebudú chcieť byť kapitalistami a zberačmi peňazí.Možno,že budú spokojnejší,ak sa stanú neobmedzenými vládcami nad bytím a nebytím tej 1,5 miliardy zotročených ľudí(ktorí ani nebudú vedieť,že sú zotročení.Presne ako my dnes.Len tí bohatí sa v očiach ľudí zmenia na Bohov),ktorí na Zemi ostanú.
    Sio! Tých jeden a pol miliardy ľudí žilo na Zemi približne v čase,keď Marx písal svoj Kapitál.A to už bol kapitalizmus v plnom rozpuku.
    http://www.zosity-humanistov.sk/2011/10/ako-rastla-svetova-populacia/

  • koloděj • 11. dubna 2016

    Myslím, že bezhotovostní společnost je jen krokem k dalšímu zotročení většiny, a nepodmíněný příjem je toho součástí.
    Až vznikne globální měna, bude mít nepodmíněný příjem každý. Za tyto body nebo kredity bude moci platit standartní nájem, základní (umělohmotné ) potraviny. pokud bude pracovat, dostane kredity jiné kvality – na kvalitnejsi potraviny, alkohol, internet, benzin … A pak zasloužilí členové světovlády budou mít kredity nejvyšší tříty .. na luxus.

    Toto není z mé hlavy, aby jste nehýkali, jak jsem nápaditý… Myslím že o tom psal .. no a ted si nevzpomenu … dáte mi tip ? Mám dojem že román se jmenoval „První osadníci na Venuši“ nebo tak nějak .. samotná výprava tam je jen okrajová záležitost, jako způsob „odčinění hríchů“ .. myslím. Kredity tam mají zelené modré a zlaté … a moc si na děj nevzpomínám..

    Google ale nic nenachází .. .cítím se jak Zeman s tím gentlemanem.

  • Aleš • 11. dubna 2016

    Znovu musím použít slova klasika. „Všechno je jinak“.
    Josef Kemr. HOP a je tu lidoop. To by byl zločin hodný pověšení na hák, kdyby NZP byl pojistkou fungování sociálního státu. Práci umožnit nejvíce lidem díky snížení doby odchodu do důchodu, zkrácení pracovního týdne a zvýšení fondu dovolené včetně mateřské a otcovské. Zvýšení koupěschopnosti obyvatelstva spravedlivější distribucí zdrojů a prostředků. Některé změny ve světě budou směřovat k celosvětové totalitě, některé změny mohou být pozitivní. A tady bych viděl NZP jako možnou dvojsečnou zbraň. Proč ji však nepoužít jednostranně? Pro dobro lidem. V době, kdy jdou stamiliardy na úmyslnou inflaci, na účty šíbrů či servisních jelit, kdejaký gauner posvěcený FEDem si tiskne šmrdlíky, nuly na kontech rostou nezávisle na realitě. Proč ne? Velbloud projde uchem jehly a skončí neoliberální kapitalismus i NATO… Jen si nenechat diktovat něco za něco. Tohle není simultánka. Ale v nepochopení toho pěkně souzní Alena s Tribunem, názory sic protichůdné ale… Přerozdělování bylo, je a bude. Ale nejtěžší zločin je to, když se někdo snaží o spravedlnost zabezpečující to, aby se nám žilo lépe. To je pak humbuku kolem. Nebo ticho po pěšině a snaha izolovat. Dvě možnosti vedoucí ke stejnému cíli.
    Pokud nás ZNP ubrání před hrozbou depopulace, tak proč ne? Máte někdo lepší plán? Kapitalismus mohou ukončit nejen lidé zcela bez prostředků a vyhladovění, ale banaopak ti, kteří budou mít čas a možnost přemýšlet. A řekl bych, že to bude i lepší. Vyhladovění a frustrovaní, nejvděčnější jedinci skapitalismu i konzumismu. Přežraní mohou být jen zombifikovaní a po lobotomii.
    Zrušit sankce proti Rusku, zavést je proti daňovým rájům… nebo třeba Turecku a Saudům.

  • idiotronic • 11. dubna 2016

    Přátelé,
    nepřipadá vám divné, že nějaký William Gates plánuje počet obyvatel Země ve stylu zootechnika v kravíně? Úplně všechny pohyby počtu obyvatel končily jako neřiditelné procesy kolapsem. Soudruzi například také ,,věděli“, že od roku 1980
    bude městská doprava zdarma – a to by nebyl žádný nadpozemský zázrak – a přesto ze státních prostředků tiskli v praze, Bratislavě, Ostravě , Plzni,Mostě-Litvínově odlišné jízdenky. Dodnes skutek utek.

  • Sio • 11. dubna 2016

    peter. napsal
    Sio

    Chápu. Ale nebude se jim 1,5 mld lidí zdát zbytečně moc? Při pokročilé automatizaci tolik potřebovat nebudou. Těch 500 mln bude více než dost. A čistě matematicky, vyberou si Číňany, spotřebu ještě moc velkou nemají a výkonnost dobrou. Jen je ještě budou muset naučit nějaké technologie. Tak si vyberou pár stovek tisíc lidí z bílé rasy, vědce, experty, lékaře, … nositele západní know how.

  • Sio • 11. dubna 2016

    idiotronic napsal

    Přátelé,
    nepřipadá vám divné, že nějaký William Gates plánuje počet obyvatel Země ve stylu zootechnika v kravíně? Úplně všechny pohyby počtu obyvatel končily jako neřiditelné procesy kolapsem. Soudruzi například také ,,věděli“, že od roku 1980
    bude městská doprava zdarma – a to by nebyl žádný nadpozemský zázrak – a přesto ze státních prostředků tiskli v praze, Bratislavě, Ostravě , Plzni,Mostě-Litvínově odlišné jízdenky. Dodnesskutek utek.

    Přitom by to nebyl takový problém. V Praze je stejně z větší části dotována. Není už zdarma na Slovensku? Něco jsem zaslechl …
    Gates bude asi jen služebníček GP. Kdykoli ho mohou sejmout. Náznaky tu už byly. Takže možná ani tak neříká to, co on sám si myslí.

  • fajt • 12. dubna 2016

    a praktické resumé ? – materie horem dolem a ber kde ber ( Machiavelli a Hitler měli pravdu, morálka a svědomí jsou brzdou evoluce a přežití ). ..)

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Zpět od NWO budoucnosti k historii – už ve starém Římu měli svoji formu ZNP – ty jejich „chléb a hry“ – ne obrazně, ale ve skutečné podobě. Římský občan (občan s Římským občanstvím) opravdu měl nárok se uchýlit do Říma a, byl-li chudý dostával skutečná chléb a a přístup do cirku zdarma. Kam to vedlo víme … k městské prodejné lůze.
    ZNP je v naprostém rozporu se skutečným postavením suverenního občana a s odpovědným republikánstvím.

    Re fajt – „morálka a svědomí NEJSOU brzdou evoluce a přežití“. Naopak skupiny které jsou díky morálce a svědomí jednotlivců schopny kooperovat mají podstatně vyšší šanci na přežití.

    • Stan • 12. dubna 2016

      ZNP je v podstatě totéž, co dnešní sociální dávky. Jen kolem toho nebude ta spousta úředníků a papírů a nárok bude mít každý občan. Podle mého názoru naopak posílí postavení suverénního občana a zodpovědné republikánství. Ale nemám patent na rozum, chtělo by to někde vyzkoušet, pokud možno na území celého státu. Co takhle Andorra nebo San Marino? A pokud se to povede, tak v ČR. Češi by určitě odladili všechny možné „fígly“.

  • peter. • 12. dubna 2016

    Gatta napsal
    Re fajt – „morálka a svědomí NEJSOU brzdou evoluce a přežití“. Naopak skupiny které jsou díky morálce a svědomí jednotlivců schopny kooperovat mají podstatně vyšší šanci na přežití.

    Morálkou nazývame sústavu regulátorov správania sa človeka v spoločnosti.Sú to normy vymyslené človekom,ktorých limity môžu byť v každom kúte sveta iné.Môžu sa líšiť od seba.Keby ich nebolo,tak by to otvorilo cestu pre uplatnenie sa evolučnej teórie(prirodzený výber)v ľudskom pokolení.(prežíva a reprodukuje sa zdravý a silný,slabý a chorý nemá šancu odovzdať svoje gény a hynie).Čo by to znamenalo v reálnom živote,sa ukázalo v dobe Hitlerovej nadvlády nad Európou.Vy viete,že aj Machiavelli hlásal,že pre dosiahnutie cieľa je niekedy nevyhnutné potlačiť jak morálku,tak aj svedomie.Preto dávam za pravdu fajtovi.Zároveň však musím dodať,že by som nechcel žiť v spoločnosti bez morálnych noriem spolu s ľuďmi,ktorým chýba svedomie.Myslím,že fajt chcel poukázať na to,že svet sa mení zásluhou ľudí bez morálky a svedomia na práve takúto spoločnosť.A v tom má pravdu.Svet riadia ľudia bez morálky a svedomia.
    Vojna je celkom isto nemorálna a pocity ako svedomie,v nej veru uplatnenie nenachádzajú.A predsa prináša pokrok.Napr.v nových technológiách ktoré potom po skončení vojny slúžia aj v mierových časoch.Takže fajt má pravdu,aj keď tá pravda nie je pekná.

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Re peter – Machiavelli říká jen, že vládce nemůže obětovat stát za cenu dodržení kdysi, za jiných okolností, vyřčeného slibu. A že svět se stále mění a své chování je nutné přizpůsobovat situaci a cílům. Tedy že prostředek nemůže být nadřazen cíli. A cílem u MC byla vždy republika – a když to nešlo, tak alespoň osvícený Vladař, pod který se „dá žít“.
    Vždyť celá ta morálka a z ní plynoucí svědomí jsou vlastně jen prostředky k dosažení cíle – funkční a alespoň relativně bezpečné lidské společnosti. I když ta výsledná podoba může být velmi různá.

    „Svět řídí lidé bez morálky a bez svědomí …“
    Lidstvo vždy přežívalo v kooperujících skupinách, od rodiných tlup, po říše. Člověk typu lesního drsného samotáře je filmová fikce nebo to byla jen epizodní záležitost.
    V komunitách ale existovala vždy zpětná vazba za porušení morálky – od prostého uvalení hanby, po snížení společenského statusu, až po vyobcování, které se kdysi rovnalo trestu smrti.
    Tedy komunita byla schopná si vynutit vyhovující chování od svých členů.

    Toto dnes vůči elitám není – tedy lidé jsou to stejní, jen někteří mají příliš mnoho neomezené a neohrozitelné moci.

  • fajt • 12. dubna 2016

    Stan napsal

    ZNP je v podstatě totéž, co dnešní sociální dávky. Jen kolem toho nebude ta spousta úředníků a papírů a nárok bude mít každý občan. Podle mého názoru naopak posílí postavení suverénního občana a zodpovědné republikánství. Ale nemám patent na rozum, chtělo by to někde vyzkoušet, pokud možno na území celého státu. Co takhle Andorra nebo San Marino? A pokud se to povede, tak v ČR. Češi by určitě odladili všechny možné „fígly“.

    http://www.rozhlas.cz/radiowave/wavenews/_zprava/finsko-otestuje-nepodmineny-prijem-pro-vsechny-kazdy-dostane-800-eur-mesicne–1562585

  • fajt • 12. dubna 2016

    peter. napsal
    peter

    hezky jste to napsal ( já bych na to asi neměl nervy, protože to považuji za něco běžného, co v dnešní době podstatě obklopuje každého z nás, i když s tím nemusíme bytostně souhlasit – a tak vést o tom diskuze, jestli je to teoreticky, či metafyzicky správné a přitom každý dnes a denně musí být náležitě interaktivní, jinam ho postihne trest, považuji za ne zcela korektní). ..)

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Re Stan a fajt – nevíj jak kde, ale už i u nás existují dost velké komunity s prakticky zajištěným nepodmíněným příjmem u kterých jsem nějaké následné zvýšení občanské angažovanosti a republikánství zatím nepozoroval.
    Také u toho ZNP nevidím nikde žádnou zpětnou vazbu.

    No, ona dokud je hromada peněz ze které se dá brát, tak funguje kdejaký nápad a model – v domácnosti, stejně jako i ve státě … :-)

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Re Stan – PS
    „ZNP je v podstatě totéž, co dnešní sociální dávky. Jen kolem toho nebude ta spousta úředníků a papírů a nárok bude mít každý občan.“

    S tím pochopitelně souhlas, to jsem psal už v prvním příspěvku – jako (třeba jediná existující) sociální dávka „opravdového životního minima“. Řešení levné a přehledné.

    Otázkou tedy zůstává její výše. Rozhodně by měla být „motivační“ – což zajistit je velice snadné. Na druhou stranu je třeba zajistit možnost, jak tu případnou „vynucenou motivaci“ uplatnit – a to jak z pohledu společnosti a její ekonomiky, tak i z pohledu toho člověka. Což je velmi nesnadné.
    A jsme zase kde jsme.

  • fajt • 12. dubna 2016

    Gatta napsal
    No, ona dokud je hromada peněz ze které se dá brát, tak funguje kdejaký nápad a model – v domácnosti, stejně jako i ve státě

    světová ekonomika je v podstatě postavena na virtuálním bohatství ( a funguje ), takže tady bych si s prázdnou kasou ( přesně jak ze státními dluhy) nedělal žádný starosti ( co neudělá, nevytvoří a nevyrobí člověk, to snad za něj daj stroje a technologické vychytávky, které před tím tak úspěšně zabíjely ), ale v lidském faktoru vidím problém, tady se budou muset pohnout ledy a padnout stereotypy … a nebo armagedon a pak zcela nová agenda na hlídání populace a kastovního pořádku ( ale tady to smrdí opětovnou degenerací a bottleneck efektem, tedy ještě horším cargo kultem ). ..)

  • peter. • 12. dubna 2016

    Stan napsal
    chtělo by to někde vyzkoušet, pokud možno na území

    Stan:
    Tu je správa aj o tom,že sa to už skúšalo,kde a s akými výsledkami:
    http://www.etrend.sk/ekonomika/zakladny-prijem-peniaze-za-nic-ktore-zachrania-ludi.html

  • peter. • 12. dubna 2016

    peter. napsal
    Stan:
    Tu je správa aj o tom,že sa to už skúšalo,kde a s akými výsledkami:
    http://www.etrend.sk/ekonomika/zakladny-prijem-peniaze-za-nic-ktore-zachrania-ludi.html

    Je to niečo podobné ako keď štát v snahe prilákať na svoje územie zahraničné investície,poskytne investorovi rôzne výhody,úľavy na dani alebo iné tzv.“stimuly“.Tiež sa diskutuje,či je to spráne alebo nie.

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Re fajt – jo, dokud se dají dělat nové a nové dluhy, tak to taky funguje … a vše je happy. A dokud má věřitel klacek v ruce, tak se „dluhy spácet musí“.

    Otázkou je, komu se vezme to, co se bude rozdělovat těm co nic netvoří ? A jak to dlouho asi tak může vydržet ? 5 roků ?
    Problematika populační exploze je známá minimálně od 60. roků – a to má vyřešit ZNP ?
    Ano zásadní změna je nutná, ale změny bývají většinou bolestivé.

  • PPK • 12. dubna 2016

    Stan napsal

    ZNP je v podstatě totéž, co dnešní sociální dávky. Jen kolem toho nebude ta spousta úředníků a papírů a nárok bude mít každý občan. Podle mého názoru naopak posílí postavení suverénního občana a zodpovědné republikánství. Ale nemám patent na rozum, chtělo by to někde vyzkoušet, pokud možno na území celého státu. Co takhle Andorra nebo San Marino? A pokud se to povede, tak v ČR. Češi by určitě odladili všechny možné „fígly“.

    Ano, Stane, velmi podobně jsem ZNP chápal, když jsem se poprvé o tom nápadu elit na ZNP dozvěděl. Také jsem tehdy netušil, čí to je nápad. Pak jsem zavzpomínal na léta padesátá a na lístkový systém. Na to, co mi vyprávěli rodiče o prvorepublikovém systému žebračenek. A udělal jsem si porovnání se systémem dnešních tzv. sociálních dávek. Hledal jsem důvody.
    A najednou tu byly otázky a odpovědi: Kdy ten, kdo něco řídí, začne odstraňovat pro okolí viditelné chyby svého řízení? Mimo jiné jen tehdy, když se obává, že o řízení přijde a nechce být od té pravomoci řídit – odstaven. Proč někdo řídí rád? Kolik procent manažerů by dokázalo svou funkci řízení kdykoliv klidně opustit? Kolik procent z nich to řízení druhých dělá kvůli rozkoši z moci a kolik z nich přitom pociťuje zejména ZODPOVĚDNOST při vytváření nějakého nového díla či systému?

    Když dáte osmnáctiletému synovi jistotu zajímavé sumy každoměsíčního kapesného, zvýšíte tím jeho zodpovědnost vůči Vaší rodině a její budoucnosti? Anebo ten hoch začne být jen bezstarostnější a nedůvodně suverénnější než dříve? Kolik procent mladíků pak asi usoudí, že kdyby rodiče nemuseli, tak by jim přece ty peníze nedávali?
    Jsem přesvědčen, že my všichni vždy děláme především to, co musíme a nikoliv jen to chceme a můžeme. To druhé je vždycky až druhé, nikdy ne naopak.
    Lidská společnost je podle mne analogií systému jakéhosi hardwaru (lidí) a softwaru (jejich psycho-ideologie a morálky). Nebo naopak? :-)

    Takže je tu otázka: Proč elity dělají právě to, co dělají, včetně úsilí o ZNP? A proč usilují o bezhotovostní(!) společnost, jak VELMI trefně připomněl pan koloděj? Řekl bych, že z nudy ani z důvodů charitativních tak elitáři nečiní. Oni totiž pouze zachraňují existenci systému SVÉHO VLASTNICTVÍ. Vlastnictví systému řízení. Musí.

  • fajt • 12. dubna 2016

    Gatta napsal
    jo, dokud se dají dělat nové a nové dluhy, tak to taky funguje … a vše je happy. A dokud má věřitel klacek v ruce, tak se „dluhy spácet musí“.

    peníze už dávno ztratily svůj původní význam a staly se pouze zbraní jedněch ( kteří je vzali z prosté směny za svůj jedinečný majetek ) proti druhým. ..)

  • Gatta • 12. dubna 2016

    Re fajt – ta k v tom se určitě shodneme.

    Re PPK – je to tak: „Rozhodovat chce každý – nést odpovědnost nikdo“.

    Re Stan – myslím, že není nutné provádět zkušební provoz v Andoře . V ČR se 25 roků obdobně financují romové, aby se společnost mohla tvářit, že „s jejich kapitalistickou nepoužitelností vlastně žádný problém neexistuje“.

    • Stan • 13. dubna 2016

      ZNP by právě odstranil jednu v souvislosti se současným systémem sociálních dávek kritizovanou věc – že lidé, kteří pracují, mají často hlouběji do žlabu než ti, co jsou na sociálních dávkách. Navíc by pracovali jen ti, co by opravdu chtěli, a naopak ti, co z jakýchkoli důvodů pracovat nemohou nebo nechtějí, by nemuseli končit jako bezdomovci. Samozřejmě, že to ještě předpokládá důsledné potírání lichvy, hazardu, drog atd.

  • peter. • 12. dubna 2016

    Musím sa priznať,že čím viac o tých „vrtuľníkových“ peniazoch (ZNP)rozmýšľam,tým viac sa mi ten nápad páči.Priznávam teda bez hanby,že z čisto až neslušne sebeckých dôvodov by som uvítal,keby mi štát prihodil k mojej penzii zopár éčiek.Takých 400 až 500.Aspoň ku konci života by som si mohol užiť pár rokov života dôstojne,bez finančných starostí.A možno by som si splnil aj niektorý zo svojich snov,ktoré som už oželel.Chodil by som si s rukami dozadu a blahosklonne sa zdravil so známymi v kúpeľoch,ktoré by som si mohol dovoliť navštíviť častejšie ako do teraz.
    A možno by som sa išiel pozrieť aj na ten Bajkal.