Image

Nejdřív dovolte, abych vám pozdě, ale přece pogratuloval ke zvolení do funkce předsedy Strany zelených. Naposledy jsme spolu totiž hovořili, když jste byl v těžké pozici, těsně před tím, než vás tehdejší Bursíkovo vedení v podstatě politicky zlikvidovalo. Situace se tedy během několika let otočila, a mě by v té souvislosti zajímalo, jestli se nějakým způsobem změní politika Strany zelených. Tedy zda opustíte „modrozelenou linii“ a kterým směrem se strana pod Vaším vedením vydá.

Ten úkrok Zelených doprava, který vy označujete jako modrozelenou, někdy to bylo označováno i jako tyrkysovou Stranu zelených ve spojitosti s účastí českých Zelených ve vládě pod vedením Martina Bursíka, je už dávno pryč, protože Martin Bursík ve straně není už několik let. Po jeho odchodu se strana podle mého názoru vrátila do té polohy, ve které Zelení běžně na západ od České republiky jsou, a to znamená být stranou, která je především kritická vůči globalizaci, jejíž program je kritikou nadnárodní moci.

Existuje něco, čím chcete oslovit i liberální voliče?

I liberální volič by měl o Straně zelených vážně uvažovat. Například proto, že prosazujeme vyrovnané státní rozpočty. Zelení se domnívají, že bychom neměli žít na úkor budoucnosti. Není to jen takový primitivní přístup, jenom proto, aby to účetně sedělo, není to dogma v tomhle smyslu. V tom hlubším pojetí je třeba, aby tato generace nežila na úkor budoucích generací, a to je přesně to, co zadlužování států nebo obcí svým způsobem předpokládá. V komplexu zelené politiky je zastoupeno jak sociální, tak liberální hledisko, ale z mého pohledu je třeba klást větší důraz na solidaritu ve společnosti, na modernizaci, na obnovu a zachování sociálního státu jako klíčového výdobytku, který mimo jiné vznikl na základě poučení z válek a konfliktů 20. století.

Popište, prosím, nějaký příklad takové politiky, kterou prosazujete na celostátní či komunální úrovni.

Může to být například tak důležitá věc, jako je příprava zákona o sociálním bydlení. V hlavním městě v Praze, kde jsem zastupitelem za posledních 10 či 12 let hlavní město nepostavilo ani jeden obecní byt. Výsledkem je, že na ulici žije zhruba 4 tisíce lidí, dalších 4 – 6 tisíc lidí je akutně ohroženo ztrátou bydlení. Jenom na Žižkově v roce 2012, kdy jsem tam nastoupil do funkce místostarosty, dlužili občané obci na nájemném zhruba 300 mil. korun. To jsou obrovská čísla, která ukazují na to, že se sice někteří občané nechovají úplně odpovědně, ale že je nepochybně špatně nastaven systém vymáhání dluhů a že obec neumí s těmi lidmi, kteří se dostávají do problematické situace, včas a účinně komunikovat. Další otázka s tím související je, že obec neumí nabízet lidem, kteří nenajdou bydlení na trhu, adekvátní, ne nouzové, ale standardní bydlení z veřejného fondu. To se nám třeba podařilo na úrovni hlavního města změnit v době, kdy jsme tady byli ten rok v koalici, která v mnoha ohledech fungovala, byť média, jak je jejich zvykem, referovala především o jejích problémech. Bez ohledu na to, že na to ještě neexistuje zákon, podařilo se nám prosadit zřízení fondu sociálního bydlení v Praze, který je naplňován prostředky z prodejů obsazených bytů. V tom fondu je dnes 1,8 mld. Kč, což znamená, že Praha si bude moci dovolit výstavbu obecního bydlení v horizontu nějakých dvou až čtyř let.

Na začátku jste řekl, že jste proti globalizaci. Co na ní Zeleným vadí?

Řekl jsem, že jsme kritiky globalizované ekonomické moci, to je trochu rozdíl. Globalizace ekonomiky by se dala charakterizovat jako sjednocování trhu pod určitou kontrolou nebo nadvládou nadnárodní ekonomické moci, především nadnárodních korporací, které umí velmi účinně utíkat z dohledu a vymáhání právního státu právě proto, že národní státy nemají dost dlouhé prsty na to, aby mohly nadnárodní ekonomiku efektivně poutat, například danit nebo stanovovat pracovní právo, jež by se na všechny zaměstnance vztahovalo stejným způsobem. Národní politika za globalizací pokulhává, a proto to nadnárodní podnikání může vůbec existovat, proto je výhodné. Těží zdroje tam, kde je mizivá kontrola nebo mizivé odvody z těch zdrojů, jež musí odvádět státu. Přírodní bohatství je v drtivé většině zemí majetkem státu, který je pronajímá těžebním společnostem, nevím o žádné zemi, ve které by tomu bylo jinak, ale výše těch zdrojů je podstatná. U nás se například před několika týdny v Senátu projednával horní zákon, naše výše odvodů je úplně směšně nízká, bylo to 0,5 %, teď tedy 1,5 %, ale v západních zemích je to velmi často něco kolem deseti procent. Z takové výše odvodu je pak možné financovat rekvalifikační kurzy, rekultivaci krajiny, restrukturalizaci toho odvětví atd., a to se u nás právě neděje, protože stát neumí a ani není ochoten na tyto účely vybrat dostatečné finance. Existuje takový koloběh – těžba zdrojů tam, kde jsou ty odvody nízké, následně výroba tam, kde je nízká minimální mzda, málo rozvinuté a nefunkční pracovní právo, špatná kontrola. Následuje přeprava výrobků po státní infrastruktuře, velmi často po dálnicích formou kamionové dopravy, která zatěžuje ovzduší zplodinami a pozemní komunikace jejich poškozováním, zatěžováním té infrastruktury za takové poplatky, že to nenahrazuje ani její amortizaci. Konkrétní příklad – před měsícem schválila naše vláda prodloužení od počátku nevýhodné smlouvy na provoz mýtných bran s rakouskou firmou Kapsch. Ten systém je zastaralý, protože mýtné brány pracují i vizuálně s něčím, co vypadá na první pohled jako středověká brána na mostě, tím pádem je tento systém provozovatelný jenom v místech, kde lze kontrolovat a nelze tu mýtnou bránu vlastně objet, to znamená na silnicích, které mají mimoúrovňové křížení a omezený počet výjezdů. Je to zastaralý systém, kterým český stát vybere strašně málo. Když se podíváme, kolik stojí údržba kilometru dálnice, tak je to zhruba 30 korun u nás, ten kamion podle sazebníku mýtného podle nařízení vlády platí zhruba 5 korun, přitom ve Švýcarsku platí třeba 25 korun.

Vraťme se ještě k těm Vámi zmiňovaným vyrovnaným rozpočtům.

Minulé vlády se pod vedením pánů Topolánka a Nečase soustavně soustřeďovaly na to, aby naplňovaly mantru vyrovnaných rozpočtů a škrtaly tak dlouho, až se dostaly na drobné částky těm nejpotřebnějším vrstvám obyvatel – matkám samoživitelkám, lidem s nějakým zdravotním postižením, lidem bez práce či dlouhodobě nezaměstnaným. Byla například zrušena podpora stavebního spoření. Tedy věci, které skutečně lidem pomáhaly postavit se na nohy a udržet se na nich. Mnoho těchto programů bylo seškrtáno a současná vláda jich obnovuje úplné minimum. Zákon o sociálním bydlení už připravuje třetí rok a kdoví jestli v tomto volebním období skutečně projde. To jenom jako příklad. Říkám to proto, že v minulosti se vyrovnaného rozpočtu nebo toho nezadlužování mělo dosahovat především seškrtáváním. Zelení se domnívají, že podstatně lepší přístup je aktivní přístup státu ke zvyšování příjmů. Právě proto je třeba, aby stát aktivně vyhledával, kde právě ty negativní externality dělají díry do rozpočtu. Tímto způsobem může stát financovat celou řadu činností, na které podle některých stran, především TOP09 a ODS, stát nemá peníze. Není to pravda.

Když už se bavíme o těch externalitách, pojďme se chvíli bavit o tématu jaderné energetiky a obnovitelných zdrojů. Na e-republice se tomu poměrně pečlivě věnujeme, píšeme o Fukušimě, obnovitelných zdrojích, nové energetické koncepci a věnujeme se stavu jaderného průmyslu ve světě. Získali jsme dojem, že to co se tady lidem obecně říká, je pod vlivem jaderné lobby a že Češi mají úplně zkreslenou představu o tom, co to jádro je, v jakém je stavu ve světě, co jsou to obnovitelné zdroje atd. Německo a Rakousko jsou nám na jedné straně prezentovány jako vzor, co se týče životní úrovně, organizace státu, průmyslu atd., na druhé straně se na ně paradoxně díváme svrchu kvůli výstupu z jádra. Jaký je postoj Strany zelených, bude to jedno vašich z klíčových témat?

Dříve nebo později, dobrovolně či vynuceně nás čeká energetická revoluce, kterou právě Německo a Rakousko podstoupily dobrovolně a včas, a proto jsou dneska napřed, kdežto my se jí pod vlivy fosilní a nukleární lobby prostě trvale bráníme a proto zaostáváme. Je to téměř až takhle jednoduché, a když u nás náhodou projde zákon o podpoře obnovitelných zdrojů energie, tak projde v takové podobě, která vlastně obnovitelné zdroje diskredituje, protože nastavuje jejich podporu nepřiměřeně. Poté nejsme schopni tu regulaci včas upravit, spíše nebyla politická vůle, protože to všichni věděli. To, čemu se říká solární tunel, mělo dle mého názoru vedle toho, aby se některé firmy včetně ČEZu dost podstatně na té podpoře svezly, jako další cíl, aby obnovitelné zdroje utrpěly šrám na prestiži. To, že se připustilo, aby v takové míře došlo k umisťování solárních panelů na pole, samozřejmě také vyvolalo veřejnou kritiku. Vše by bylo jiné, pokud by naopak ten program směřoval primárně na podporu skutečně lokálních a velmi decentralizovaných zdrojů, které umožňují se odpojovat z přenosové soustavy, umožňují občanům stát se energeticky soběstačnými, což je hlavním cílem energetické revoluce, která teď probíhá v některých zemích západní Evropy. Potřebujeme se odpoutat od centralizované výroby energie, která je hluboce nedemokratická, která hluboce ovlivňuje to, kdo má v tom státu rozhodující slovo. Ta přezdívka ČEZsko, se kterou přišli zastánci obnovitelných zdrojů v rámci kritiky propojenosti ČEZu a státu, byl v tomto ohledu úplně na místě. Kritika a odmítání jaderné energetiky jsou integrální součást zelené politiky od vzniku zelených stran v 70. letech. 50 let výzkumu v oblasti jádra nepřineslo odpovědi na to, co s jaderným odpadem, to znamená, že palivový cyklus jaderné energetiky není uzavřen a dodnes si neumíme poradit, co s tím odpadem udělat, jak ho využít, ani kde ho skladovat a jak. Představte si, že by se ty peníze daly na výzkum a zavádění obnovitelných zdrojů. Všimněte si, že žádná obec ani tady u nás za žádné peníze nechce mít na svém katastru úložiště jaderného odpadu. Teď to bude znovu aktuální, protože vláda se je znova pokouší hledat, ale bude to obtížné. A je to tak dobře, že to bude obtížné. Problémem je jak již zmiňovaný neukončený palivový cyklus, tak i destabilizace světa, která je na postupu, nárůst mezinárodní nejistoty a zvýšené riziko vnějšího útoku. Jaderná elektrárna nemůže být nikdy stoprocentně chráněná proti vnějšímu útoku, přičemž tento útok je mimořádně efektivním způsobem, jak dostat konkrétní zemi na kolena velmi rychle a trvale.

Během tří desetiletí došlo minimálně ke třem velkým jaderným haváriím, k žádné z nich nedošlo po teroristickém útoku, ale vždy to bylo způsobeno nějakou lidskou chybou. Když se na to podíváte z hlediska pojistné matematiky, tak už to není riziko havárie jedna ku několika milionům, ale jedna ku několika stům. Mám pravdu, když tvrdím, že jaderné elektrárny jsou na komerční bázi nepojistitelné?

Je paradoxní, že jadernou energetiku prosazují velmi často i tržní fundamentalisté. Jaderná energetika je v současné době soukromě neprovozovatelná. Nikdo vám nepojistí jadernou elektrárnu, jak jste zmínil, ale nikdo tu investici ani nezaplatí, vždycky je to nějaké konsorcium, které to staví pro stát. A stát je potom také provozovatelem. Jaderná energetika tedy už jenom tímto způsobem výstavby a provozu o sobě prozrazuje to, že je ekonomicky neudržitelná. A náš stát, který si v energetické koncepci pod pojmem energetický mix představuje navyšování podílu jádra souběžně se snižováním závislosti na tzv. fosilní energetice, byť uran je také fosilní palivo, ale i když připustíme, že fosilní energetika je ta, v níž se spaluje uhlí, plyn a ropa, tak ten trend by měl být snižovat závislost na obou těchto energetikách. O uhlí toho mnoho říci nelze, protože prolamování limitů po 25 letech, kdy všechny předchozí vlády byly zdrženlivé a limity udržely, kdežto teď k němu u Bíliny dochází, je jednak důsledkem toho, že stát neumí nastavit podnikání v tomto odvětví tak, aby se skutečně dostalo do souladu se zásadami volného trhu, aby skutečně zahrnovalo všechny náklady svého podnikání. V tu chvíli by totiž všechny ty severočeské doly musely být zavřeny. Protože kdyby odvody státu za tu těžbu byly přiměřenější, kdyby odvody na rekultivaci byly takové, aby na ně nemusela přispívat Evropská unie v rámci fondu soudržnosti, tak by se ukázalo, že se ta těžba prostě nevyplatí. A mnohem efektivnější by bylo všem těm zaměstnancům, kteří dneska pracují pro Tykačovy nástupnické firmy Mostecké uhelné vyplácet nějakou doživotní rentu, případně rekvalifikační kurzy. Toto jsou principy, které Zelení v této otázce zastávají, ale česká debata je v tom mimořádně obtížná. Vláda teď vypisuje výběrové řízení na zmocněnce pro jadernou energetiku, který se bude věnovat přípravě nového tendru na dostavbu Temelína, případně na modernizaci Dukovan. Jádro nemotivuje k úsporám, protože musí vyrábět nepřetržitě, pokud není fúze odstavena z technických důvodů. Výroba elektřiny z jaderných zdrojů je alespoň částečně efektivní jenom ve velkém. Proto také Česká republika téměř celou produkci Temelína vyváží, a je to i zpráva o tom, co je naše země schopna exportovat, co nabízíme okolnímu světu. Už to není jenom dříví nebo uhlí, už to nejsou jenom suroviny, ale je to jen o něco málo přidané hodnoty navíc, totiž vyrobená energie. My bychom však měli vyvážet nápady, myšlenky, případně výrobky s vysokou přidanou hodnotou. Všechny vlády se zaštiťují tím, že jsme vzdělanostní společnost, ale ekonomika, její reálný obraz vypráví úplně opačný příběh. Ve skutečnosti nejsme schopni ve velkém vyvážet nápady nebo výrobky s vysoce přidanou hodnotou, ale tím klíčovým sektorem je ve skutečnosti energetika a my vyvážíme to, co vyrobí Temelín. Je smutné, že ten současný stav je takový, ale ještě horší je, že nás vláda tou přijatou energetickou koncepcí chce v tomhle stavu zabetonovat na dalších 50 nebo 100 let.

Pojďme se teď zaměřit na věc, která teď nejvíce rezonuje ve společnosti, i když nechápu skoro proč, a to je otázka uprchlické krize, nárůst obav z islámu atd. Na E-republice o tom píšeme články, snažíme se najít příčiny, protože si většina redakce myslí, že je zvláštní se v zemi, která má půl milionu nezaměstnaných, dvacet tisíc bezdomovců a milion lidí v exekuci, zabývat tím, jestli sem přijdou dva tisíce uprchlíků a mít jako největší problém islám, který tady v podstatě není. Jaký je Váš názor?

Celou tu migrační situaci provází u nás úplně hysterická debata, kterou spoluzapřičiňují politici dost podstatným způsobem, protože zatím co vůči médiím má veřejnost určitou zdravou skepsi, lidé jsou si schopní porovnávat zdroje, tak ve chvíli, kdy z autoritativních pozic ministra vnitra Chovance, ministra financí Babiše nebo dokonce prezidenta republiky zaznívají opakovaně slova, která vyvolávají strach a potvrzují lidem to nejhorší, co se v těch médiích dočtou. Když prezident řekne, že se to může týkat i České republiky, a když se pan prezident nebojí ani konspiračních teorií, například že je to celé organizováno ve velkém muslimskými teroristickými organizacemi…

Já s ním souhlasím, ale spíš se domnívám, že to funguje na „komerčním“ principu, například kosovských převaděčských organizací.

To ano, taky si myslím, že převaděčské mafie nepochybně existují, ale to je důsledek toho, že selhávají legální migrační cesty. Ostatně platí, že organizovaná je ta přeprava, ale to, že se ti lidé vydávají v tak velkém množství na cestu, v žádném případě nikým organizováno není. Kdo by chtěl vysídlovat svoje obyvatelstvo? Vždyť se tím připravuje o daně, o stabilitu…

Máte jako nastupující a možná i budoucí vládní politik nějakou představu o národnostní, rasové a demografické struktuře těch uprchlíků? Například jaká je struktura žadatelů o azyl v Německu? Tady se okolo toho píše strašná spousta nesmyslů.

To pořadí je zhruba: Iráčani, Afghánci, Syřané…

Mám trochu jiné informace.

Tohle jsou informace, které najdete na stránkách ministerstva vnitra…

Informace ze září loňského roku říká, že nejvíce žadatelů bylo z Balkánu, vůbec ne Syřani. Pořadí podle státní příslušnosti: Sýrie, Kosovo, Albánie, Srbsko. Mezi žadateli byli zastoupeni Íránci, Pákistánci, tedy lidé ze zemí, kde se žádná válka nekoná. Syřani, kterými se zdůvodňuje, že máme všechny uprchlíky brát, měli mezi žadateli asi dvacetiprocentní zastoupení.

Ono se neříká, že máme všechny uprchlíky brát, právě že ta debata má dva póly, jeden pól říká, ani uprchlík na české území…

Střílet na hranici…

Přesně tak. A druhý pól údajně říká, že máme přijmout všechny. Přitom to, že máme přijmout všechny, nikdo neříká. Nikdy to neřekla ani Strana zelených, ani Angela Merkelová, ani žádný jiný západní politik. To je totiž samozřejmě nesmysl, bavíme se a máme se bavit spíše o tom, jak máme migraci regulovat v době, kdy narůstá. Existuje totiž systém regulace migrace v době, kdy je standardní, tzv. ,,dublinský“ systém Evropské unie, ale nefunguje v situaci, kdy je zvýšená intenzita migrace, byť se České republice vyhýbá a čeští politici si na tom přisuzují zásluhu, což je směšné až k trapnosti, a v té veřejnosti povzbuzují obavu z toho, že každý Arab je terorista, že každý muslim je radikální muslim, že integrace nefunguje a že každý, kdo není terorista, tak bude zátěží pro náš sociální systém, bude připravovat Čechy, Moravany, Slezany o pracovní příležitosti nebo podporu v nezaměstnanosti a sociální dávky. To jsou všechno mýty, které by měla vláda a prezident aktivně vyvracet. Dneska je tady půl milionů cizinců, z nichž podporu v nezaměstnanosti berou jednotky tisíc lidí, tedy nějaká dvě procenta z nich. Máme tady sice také ilegální migraci, ale když se podíváme na ta čísla, jsou to řádově jen stovky lidí a jsou vesměs ze zemí bývalého Sovětského svazu a vesměs jsou to lidé, kterým vypršelo vízum, které měli, a teď jsou v pozici někoho, kdo si ho znova obstarává, buď to nějakým způsobem zanedbali, nebo se prostě nedostali na zastupitelský úřad v zemi původu, kam si pro ně musí jezdit zpátky. Ta debata je tomto ohledu strašně vyostřená a když jsem se ještě znovu do hloubky před rozhovorem s panem ministrem Chovancem v nedělních Otázkách Václava Moravce s těmi čísly koncepcemi seznamoval, tak mi z toho vychází, že vláda fakticky nemá žádný plán. Na integraci šlo až do loňského roku 25 milionů korun, od letoška 55 milionů. To je ve státním rozpočtu úplně směšná částka. Pokud to bylo v roce 2015 v České republice téma číslo jedna, jak je možné, že státní rozpočet s více než bilionovými výdaji dává na integraci pouhých 25 milionů? Tomu nerozumím, pak je někde chyba, komunikuje se jako problém něco, co ve skutečnosti problémem není. Skutečným problémem je přitom nárůst pravicového extremismu. Zelení si nemyslí, že v Česku je více lidí, kteří mají obavy z neznámého, jsou nepřátelští vůči jiným etnikům či jiným náboženstvím než v jiných zemích. Ale politická reprezentace, konkrétní politici – Zeman, Babiš, Chovanec, tihle tři nejvíc – se zkrátka vezou na tom strachu, na těch předsudcích, na těch obavách a v těch lidech utvrzují, že jsou ty obavy reálné. Ve skutečnosti reálné nejsou, ale ve výsledku si lidi řeknou, aha, jestli Chovanec a Babiš upozorňují na to, že tady je obrovský problém, který nejsme schopni zvládnout, tak asi musíme volit někoho, kdo to zvládne. A ten někdo může být Vandas, Konvička nebo někdo ještě šílenější. To se stalo na Slovensku. To je něco, čemu musí vláda aktivně čelit. Komunikací pozitivních příkladů integrace, vlastně do určité míry bezproblémovostí cizinců v České republice, kteří nemají vyšší kriminalitu, než je průměr, seznamování lidí s tím, že ne každý muslim je terorista nebo radikál atd.

A neměla by se vláda taky rozhodnout a začít jít po těch příčinách migrace a říci, že jsme jednoznačně pro to, aby se zastavily všechny války na Blízkém východě, aby se tam přestaly dodávat zbraně? To je přece podle mého názoru ten hlavní pohon, který tu migraci vzbuzuje.

Máte pravdu. Existuje tzv. rozvojová pomoc, u níž vláda říká, že musíme řešit příčiny v zemích původu. Ukážu vám graf.

Image

Česká republika je tady, tohle jsou závazky Evropské unie, tohle jsou závazky zemí OECD a nejhůř je na tom Slovensko. Česká republika se samozřejmě v minulosti podílela na rozvracení těch států, my jsme byli v koalici tzv. ochotných států, která provedla za presidenta Bushe invazi do Iráku, my jsme podporovali zásah v Lybii, ale s rozvojovou pomocí jsme úplně na chvostu mezi těmi zeměmi. Myslím si, že v tomhle ohledu by se náš stát měl trochu chytit za nos, jestli zkrátka na tom neneseme podíl. To samé platí o vývozu zbraní, jak jste ho zmínil. Tečka.

Na závěr něco k odlehčení, ptal jsem se své dcery, na co se vás mám zeptat. Jste svobodný?

Jsem svobodný, i v tom občanském smyslu, a snažím se svobodně i žít.

Děkuji za rozhovor.