Zhruba 3800 českých lékařů se v rámci akce Děkujeme, odcházíme rozhodlo podat výpovědi. Podali je v prosinci, takže hrozí, že už v průběhu února, kdy si budou čerpat dovolenou, dojde k vážným poruchám v akutní péči. A dnes už i ministr zdravotnictví uznává, že se „bude muset připravit plán téměř na hranici katastrofy, který by péči zajistil. Ve středu předložím konkrétní návrhy. Je fakt, že nemocnice jsou dlouhodobě podfinancované.“
Michal Šitina je jedním z "děkujících a odcházejících" lékařů. Je mu 30 let, studium medicíny ukončil v roce 2005, ve Fakultní nemocnici Hradec Králové pracuje pět a půl roku, nejprve osm měsíců na ARO, poté na Gerontometabolické klinice. Má těsně před obhajobou titulu Ph. D., během šesti měsíců by měl získat i atestaci z interní medicíny. Kromě své práce na klinice externě pracuje na Záchranné službě. Je ženatý, má dvě malé děti, jeho manželka je na mateřské dovolené, předtím pracovala jako zdravotní sestra. Doktor Šitina bydlí v Hradci Králové a splácí hypotéku na byt.
Přečtěte si, o čem jsme si spolu včera v Hradci Králové povídali:
Jaká je teď v hradecké Fakultní nemocnici situace?
V naší fakultní nemocnici se k akci připojilo 187 lékařů (podle výroční zprávy za rok 2009 je v FN HK zaměstnáno 800 lékařů – pozn. edit.), přímo na naší klinice odchází 11 z 28 lékařů.
Jak jste se dozvěděl o akci Děkujeme, odcházíme, jaké jsou její základní cíle a co si od ní osobně slibujete?
Myslím, že z časopisu Tempus Medicorum od ČLK, pak jsem dostal mail od šéfa LOK ve FN HK MUDr. Doležala, vážně o ní uvažuji od září, dokonce jsem obeslal své kolegy z kliniky a vyzval je k účasti. Slibujeme si narovnání platových poměrů. Průměrný plat nemocničních lékařů, který uvádí ministerstvo zdravotnictví je hausnumero. Např. můj tabulkový plat je 21 000 korun, k tomu 4 000 osobní hodnocení, 600 rizikový příplatek, při 8 pracovních hodinách denně je to 17 tisíc čistého včetně příplatků, bez služeb [foto 2]. Hodinový plat začínajícího lékaře je kolem 100 Kč hrubého, takže jeho nástupní plat za základní úvazek je kolem 17 500 hrubého [foto 3]. Dále je tady úprava vzdělávacího systému. Systém postgraduálního vzdělávání se změnil za posledních 5 let asi čtyřikrát. Samo vzdělání je obtížně realizovatelné pro lékaře v menších nemocnicích. Musí totiž až dvě z pěti předatestačních let povinně strávit na FN, v té době jsou zaměstnáni ve své nemocnici, jsou jí placeni, přitom jsou ale fakticky na stáži ve FN. Pro mladé lékaře je obtížné přesvědčit nemocnici, aby je zaměstnala. Řeší se to dohodami, že po složení atestace odpracují v oblastní či městské nemocnici třeba 5 let, to je velké znesvobodnění lidí. Problémy jsou i v atestačním systému.
A nakonec obecnější věci, jako je například personální devastace českých nemocnic. Doktoři, kteří mohli, odešli do privátu v devadesátých letech, tím se ten systém zaplnil, dnes se není v podstatě možné stát soukromým lékařem. Takže jedinou možností, krom odchodu do zahraničí, je odejít do jiné oblasti mimo medicínu, což ale znamená, že 6 let s nesmírným úsilím studovali, aby se těmi lékaři stali, aby byli specialisty, uměli to, a pak vše opustí, což je velká překážka. A za druhé – lékař je úzce zaměřený expert, který neumí nic jiného, takže když půjde dělat jinou práci, tak bude neodborná, a tím ještě méně placená. Právník taky nemůže jít dělat strojaře. V nemocnicích zbyli mladí lékaři, zcela běžné je, že na odděleních jsou dva lékaři, kteří jsou rok po medicíně, mají nad sebou nějaký dozor, vedoucího lékaře oddělení, ale ten má často během dne svoji poradnu, takže se tam ukáže ráno a potom odpoledne. Všechno, co se tam děje mezitím, řeší dva doktoři, kteří jsou rok po škole, učí se to a pořádně to neumějí.
To se děje i ve fakultních nemocnicích?
Ano.
I v pražských FN?
To nevím jistě, ale jsem přesvědčen, že i tam. Určitě to tak však chodí v hradecké FN. Neznamená to, že by kvůli tomu docházelo k nějakým fatálním chybám, ale znamená to, že si třeba nějaké věci mohli všimnout dříve, mohli dřív udělat vyšetření, a ten pacient mohl být dříve uzdraven. Celý ten stav vychází z toho, že nemocnice zaměstnává zejména mladé lékaře a stážisty.
Díval jsem se do statistik, a tam uváděli, že v ČR je v porovnání se zbytkem EU celkem slušný počet lékařů na 100 tisíc obyvatel. Není tedy celý problém v tom, že je vše špatně organizováno, není třeba přebytek praktiků, kteří se postavili na vlastní nohy, a neměly by se zdravotní pojišťovny zaměřit na tento problém?
U nás je asi 360 lékařů na 100 000 obyvatel a průměr EU je asi 260, ale to je včetně zemí typu Lotyšska, Rumunska a Bulharska. Pokud bychom se podívali na původní evropskou patnáctku, před vstupem postkomunistických zemí, zjistíme, že průměr je 350. Ve srovnání s původními zeměmi EU máme relativně stejný počet doktorů, stejný počet nemocnic a stejný počet akutních lůžek. Toto je další záměrná manipulace při porovnávání s EU.
A možná máme taky trochu horší zdravotní stav obyvatelstva než evropské země na západ od nás…
Možná, ale to je spíše otázka nedostatečné prevence a nevhodného životního stylu, vypijeme více piva, méně sportujeme, to není zdaleka pouze věcí lékařů.
Určitě je prostor pro určité zefektivnění zdravotnického systému, ale má to hrozně moc háčků. Já jsem sloužil asi rok a půl na interně v Jičínské nemocnici, vždy v pátek a sobotu, takže mám představu i o tom, jak to funguje v oblastních nemocnicích. Tam (ale i ve FN HK) např. leží spousta lidí, o které se rodina není schopna postarat, či žijí sami. Jsou to například dementní osmdesátiletí lidé, kteří přijdou do nemocnice se zápalem plic, a my je léčíme. Stráví tam dva týdny, zápal plic se vyléčí, ale jejich základní stav – jejich demence a nesebeobslužnost se nezlepší. Není ale dost míst v LDN nebo jiných zařízeních následné péče, takže ti lidé jsou v nemocnici dál, třeba dva tři týdny, i když fakticky už jsou ze zápalu plic vyléčeni, ale přečkávají tam.
Samozřejmě také existuje etická otázka, kde je hranice, koho ještě budeme léčit. Představa ministerstva, že se udělají nějaké standardy a tím se to vyřeší, je dle mého názoru naprostý nesmysl, protože situace každého pacienta je tak nesmírně odlišná, individuální, že na to nejde napasovat obecný mustr, který by seděl na všechno. Standardem např. může být, že jestliže je někomu osmdesát a je dementní, tak ho nebudeme léčit a necháme ho umřít. Jeden může být natolik dementní, že jen leží, a to je jediný mentální výkon, kterého je schopen. Tam je takový standard možná akceptovatelný. Druhý je také dementní, ale svět vnímá, také leží, ale usmívá se a je šťastný a spokojený. A třetí je zase trochu jiný. Tohle nejde postihnout nějakým obecným standardem. Našlo by se pár dalších věcí typu robotické chirurgie, nejnovějších léků v onkologii, které prodlužují život o dva měsíce (ale tady je tlak farmaceutických firem, aby se tyhle léky používaly), kde by se určitě nějaké limity udělat daly, ale jsem přesvědčen, že to je záležitost, která donese do zdravotnictví relativně málo peněz, není to dominantní záležitost.
Já se ještě vrátím k těm počtům lékařů. Říkáte, že jich máme relativně stejně jako ta původní evropská patnáctka. Myslíte si, že jsou vytížení stejně jako ti čeští? Že mají tolik služeb a přesčasů? To je totiž, jestli tomu dobře rozumím, jedna z hlavních stížností, že se sice řekne, že lékaři mají v průměru 50 tisíc, ale už se neřekne, že za dvojnásobný počet hodin.
Určitě i tam mají nějaké služby, ale určitě ne v tom rozsahu jako u nás. Kolega, který dva roky pracoval v Británii, jednoznačně tvrdil, že intenzita práce tam byla nižší než u nás. Možná, že jsou lépe organizovaní, i když teď si uvědomuji, že Británie není zrovna nejlepší srovnání, protože tam je dnes dostupnost zdravotní péče nesrovnatelně horší než u nás. Možná lepší srovnání by bylo s Německem nebo Rakouskem.
Teď se hodně hovoří o stanovisku Asociace zdravotních sester a pochvale, kterou jim za ně udělil pan prezident. Mě tedy zarazilo, že bývalá ministryně zdravotnictví Jurásková vystupuje jako mluvčí všech sester, ale co se mi na tom prohlášení zdá pravdivé a co mi potvrzuje i má žena, zdravotní sestra, že ten střední a nižší zdravotnický personál vás moc nepodporuje, a že spíše mají obavy z toho, že pokud budete úspěšní, tak to bude na jejich úkor. Nepřemýšleli jste o tom, když se ta akce rozjížděla, jak do ní zapojit i ostatní zdravotníky?
Doktor Engel někde říkal, že na začátku, v březnu až dubnu 2010, opakovaně nabízel České asociaci sester, aby se připojila, a aby to byla hromadná akce celého zdravotnictví, a ony to opakovaně odmítly.
Dobře, tak vás odmítly, ale nestálo by za to, když už jste s těmi svými požadavky přišli, se i o nich zmínit, že i ony jsou podhodnoceny?
Nakonec to zůstalo jako izolovaná akce doktorů, osobně si myslím, že stejnou akci by mohly udělat i sestry, kdyby měly zájem, protože jejich finanční hodnocení je špatné, neříkám, že zrovna v naší nemocnici, ale vím, že třeba v Pardubicích je sesterský plat 10 tisíc čistého měsíčně za základní pracovní dobu se službami, podobně je to i u jiných nefakultních nemocnic.
Přemýšleli jste i o tom časování? Že jdete do té akce v době, kdy se snižují platy většině státních zaměstnanců, a že v té době vystoupit a mít platové požadavky pro vás bude znamenat těžkou pozici ve vztahu k veřejnosti i médiím?
Určitě, bylo by to jednodušší v jiné situaci, pozici nám to ztěžuje. Zástupci LOKu říkají, že politici v tom chtějí vidět nějaké politické tlaky, že to iniciuje ČSSD, že v pozadí stojí Rath a Kubek, kteří chtějí prosadit nějaké své osobní zájmy, a ti do toho namočili odboráře, a pak ta hloupá masa doktorů se k tomu přidala. To je jejich výklad.
MUDr. Doležal, který zastupuje LOK ve FN HK, nás informoval, že se zúčastnil toho prvního setkání LOKu, které měli někdy v únoru nebo březnu loňského roku, a výzvu Děkujeme, odcházíme tam navrhli lékaři z Vysočiny, kde byla nejhorší situace v odměňování a přesčasové práci. Teprve potom se toho ujalo vedení LOKu a začalo to organizovat.
Já jsem slyšel i obrácenou verzi – že tato akce je jenom způsob, jak uspíšit celkový rozklad, připravit půdu pro privatizaci zdravotnictví atd. Co mi na to řeknete?
Kdo to říká?
To nejde od politiků, ale na internetu v diskusích tohle zaznělo několikrát, asi ve stylu: „Já těm doktorům nevěřím, to jsou voliči pravice, všichni volili ODS, Věci veřejné atd., a dnes vystupují proti této vládě jen na oko, ale ve skutečnosti jde o to, trochu ty fakultní a oblastní nemocnice podseknout, a tím vytvořit prostor pro ty skupiny, které to chtějí zprivatizovat.“
Jsem přesvědčen, že to je paranoidní konstrukce. Dám hlavu na to, že je to, jak říkám. Přišli lékaři z Vysočiny se svým stanoviskem, že situace je neúnosná, že mají extrémní množství služeb, že za ty peníze, co za to mají, už to dále není možné, že okoukli metodu, která byla před tím úspěšně použita v Polsku a Velké Británii. Pak se toho teprve centrálně ujal LOK. Rozhodně to nezačalo nějakým politickým nápadem někoho zvenčí. Nehledě na to, že celé to začalo v březnu, a volby byly až v květnu, a nemohlo být v tu dobu jasné, kdo volby vyhraje, jestli tady bude vládnout levice nebo pravice.
Dobře, jedna jízlivá poznámka s otazníkem na konci. Pamatuji si, jak byly v ordinacích letáčky „Nechceme být pokusnými králíky doktora Ratha“. Jsem hluboce přesvědčen, že většina lékařů volila ve volbách pravici, a že většina lékařů byla v době, kdy byl ministrem zdravotnictví David Rath, vůči němu v opozici. A myslím si také, že za něj se povedlo vyřešit některé problémy a dostat zdravotnictví do finanční rovnováhy. A domnívám se, že pokud tato akce neuspěje, tak jediné, na co politici slyší, je otázka volebních preferencí a voleb. Myslíte si, že se politické postoje lékařů změnily, nebo jde jenom o ty mzdy a přesčasy, a co se týče všeobecného směřování tohoto státu, tzn. privatizace, důchodová reforma, zvyšování daní pro nízkopříjmové, tam lékaři zůstávají na svých pozicích?
Nevím, co si myslí většina doktorů. Také se domnívám, že většina volila pravici, ale pokud mluvím s některými svými kolegy, tak mám občas pocit, že jejich politická volba a ostatní postoje a názory nejdou úplně do kupy. Jako kdyby to neměli úplně promyšlené, to je můj subjektivní názor.
K doktoru Rathovi – já nikdy neměl pocit, že by udělal něco dramaticky špatného, ale bohužel, když vystupuje ve veřejných médiích, tak vystupuje nesmírně populistickými a razantními slovy, na druhé straně má blogy na Aktuálně, které mi vůbec nepřipadají hloupé, mám dojem, že za ta léta, co se tím zabýval, té situaci dobře rozumí. Někdy mám však pocit, že on je typ kariéristy, který bude vždycky měnit mínění a kabát, aby byl na vrcholu dění. Udělal některé pozitivní věci, zastavil nárůst výdajů na léky, to je omezení farmaceutických firem.
U doktorů obecně převažuje pravicový názor, tedy že by vynakládání prostředků mělo být efektivní, že míra sociálního státu je příliš vysoká. Na druhou stranu je požadavek doktorů na to, aby se v rámci systému, který tady je, získaly peníze na platy lékařů, aniž by se omezila péče o pacienty.
Teď jste podle mě přesně popsal ten doktorský rozpor – jestliže je někdo pravicově zaměřen, a jestliže si myslí, že sociální stát je příliš rozbujelý a měl by se osekat, tak by měl uznat, že zdravotnictví je nedílnou součástí sociálního státu a neklást tomu odpor…
I kdyby se aktuálně neprováděla reforma zdravotnictví, tak v systému zdravotnictví jsou peníze na platy doktorů, aniž by se omezila zdravotní péče o pacienty. Není to tedy tak, že musíme zavřít dvacet nemocnic, abychom měli na platy doktorů, to není pravda. Kvůli platům doktorů se nemusí ani omezit péče, ani zvýšit zdravotní daň. Nejsou třeba peníze navíc ze státního rozpočtu. Je tady obrovské plýtvání, korupce na mnoha místech, teď to vychází na povrch, od ČLK neustále chodí informace, které jsou podivné a podezřelé. Například nedávno spočítali, kolik stojí operace jednoho dítěte na dětské kardiochirurgii v Motole, a zjistili, že nominálně stojí úplně stejně jako v Německu, přitom platy na operaci zúčastněných zaměstnanců jsou mnohem nižší, takže materiální náklady musí být mnohem vyšší. Ale doktoři přece nejsou ti, kteří nakupují materiál.
Druhou věcí je reforma zdravotnictví, s kterou ideově souhlasím, a souhlasí s ní i ČLK, a myslím, že bychom se protnuli s mnoha myšlenkami pana ministra Hegera. Odmítáme ale přístup: „Uděláme reformu zdravotnictví, abychom měli na vaše platy, a až si na ty platy ušetříme, tak vám ty peníze dáme.“ Důvodem je, že tomu už nikdo nevěří, protože to je stejná rétorika už celých dvacet let. V Holandsku dělali reformu zdravotnictví dvacet let.
Můj osobní pohled je, že i bez reformy zdravotnictví je možné zvýšit lékařům platy, a že je to dokonce nutné, protože jinak to během následujících 10, 20 let půjde úplně do kytek. Na medicínu při současném systému bude chodit čím dál méně lidí, ti, co vystudují, budou primárně odcházet do zahraničí, připravují se na jazyky, dvě třetiny současných absolventů medicíny nastupují jinam. Budeme jen producenty lékařů pro Západ.
Padesát procent lékařů je starších padesáti let, oni za nějakých 15 – 20 let masově odejdou do důchodu, noví nastupovat nebudou, a i kdyby se to potom změnilo, tak to bude nějaký čas trvat, než na tu medicínu někdo přijde, než ji vystuduje, než získá atestaci a stane se kvalifikovaným doktorem. Ke zvýšení platu lékařů stačí zamezit několika korupčním věcem, tradičně se uvádí SÚKL, ten nakupuje za předražený kurz eura a rozdíl je 4 miliardy ročně, což by prakticky pokrylo naše požadavky. Asociace českých a moravských nemocnic udělala návrhy, kde by se dalo ušetřit, a bylo tam asi 20 mld. během jednoho roku, všechno jen zamezení korupčních věcí a podivných úniků.
Co se týče reformy zdravotnictví, tam většina lékařů, která je pravicově smýšlející, bude rámcově souhlasit s tím, co navrhuje ministr Heger. Osobně si myslím, že bude problém nastavit standardy, jak už jsem zmínil dříve, ale oni si to nemyslí. Je to však složitý problém a bude trvat nějakou dobu, aby se to jemně vyladilo a nebyl z toho nějaký průšvih. Hlavní problém je, že lidé budou stárnout, přicházejí stále nové léky a přístroje, které jsou stále dražší a dražší, a že na to žádný stát nebude mít.
To jste mě přivedl na otázku, proč, když jde na trh nová elektronika, tak je levnější, a přitom výkonnější než ta stará, a proč totéž neplatí pro léky a zdravotnickou techniku? Není to jen taková mantra, kterou po nás jdou ti výrobci těch léků a té zdravotnické techniky, ale která není pravdivá? Kdyby totiž podobným způsobem fungovali výrobci elektroniky, aut a dalšího spotřebního zboží, tak si lidi nemůžou kupovat auta a počítače, protože každá další generace aut, počítačů a ostatního spotřebního zboží bude dražší a lidé si ji nebudou moci kupovat. Není tady něco špatně?
Já do toho nevidím, jaké jsou vztahy mezi farmaceutickými firmami, pojišťovnami, ministerstvem, krajskými zdravotnickými holdingy atd. Z takových indicií lze ale tušit, že tam nějaký problém je…
Tak já zkusím jiný příklad. Když někdo třeba před dvaceti, třiceti lety šel na banální operaci křečových žil, tak byl v nemocnici třeba 14 dní, tři týdny, když jsem na podobné operaci byl asi před pěti lety já, byl jsem do tří dnů doma. To je přece velká úspora. Nevidím důvod, proč by měla být medicína stále dražší a náročnější. Samozřejmě dražší a lépe placená by měla být ta lidská práce, v tom s Vámi souhlasím, to je v pořádku. Nevidím však například důvod, proč by měly být dražší nové léky, když jsou vyráběny ve větším množství než v minulosti, pro globální trhy, v miliardových sériích. Neměly by léky spíše zlevňovat?
Ono to funguje tak, že nějaká farmaceutická firma vyvine nějaký lék. Dělá ho jen ona, má na něj patent a ten lék je strašně drahý. Oni tvrdí, že tím zaplatí ten drahý výzkum atd., a je docela dobře možné, že to extrémně nadhodnotí, že si na tom namastí kapsu. Když se to pak po několika letech uvolní, a začnou to jako generikum vyrábět i další farmaceutické firmy, tak se ten samý lék několikanásobně zlevní.
A v tu chvíli přichází na trh nový lék, o němž se tvrdí, že je účinnější, a ta generika už se tolik nepoužívají. Tady se možná dostáváme k jádru pudla, proč to všechno nefunguje, že v tom základu je strašlivá lež od farmaceutických firem, od výrobců zdravotnické techniky atd., a druhá věc je samozřejmě ohromná korupce při jejich nákupu, při investiční výstavbě apod., kde tečou miliardy, a pak se zjistí, že ty věci nejsou řádně využité. Vy samozřejmě ze svého platu nikomu žádnou provizi nedáte. Z hlediska zkorumpovaného člověka, který o tom rozhoduje, jsou platy státních a veřejných zaměstnanců nezajímavé. Není to ten důvod, proč není na platy lékařů?
To je věc, kterou LOK tvrdí neustále, že farmaceutická, stavební lobby a lobby výrobců zdravotnické techniky jsou ti, kteří nejvíce profitují ze současného systému. Říznout do toho znamená přiškrtit jejich zisky, a oni jsou jistě lobbisticky velmi silní v těch svých pozicích, a je to možná jeden z hlavních důvodů, proč je tak obrovská opozice politiků proti tomu zvýšit platy a raději vymýšlejí tisíce nesmyslných krizových scénářů.
Poslední tři otázky: Jste připraven na to, že se nedohodnete, že k poslednímu březnu skončíte v zaměstnání? Víte, co budete po 1. březnu dělat? A jak jsou na tom Vaši kolegové?
Osobně to mám vymyšleno tak, že jsem minimalizoval všechny náklady. Zrušil jsem všechna spoření, šetřil jsem. Mám našetřeno na několik měsíců života. Pracuji jako externista, mám pár služeb měsíčně na Záchranné službě, které jsem si nechal. Máme malé dítě a manželka se teď rozhoduje o variantě mateřské dovolené, takže si zvolí tu nejvyšší a nejkratší variantu, tím jsme schopni několik měsíců až půl roku přežívat.
U většiny doktorů je to dost podobné, jsou schopni to minimálně tři až čtyři měsíce vydržet, potom by se asi museli vrátit zpátky. Minorita lékařů odejde do zahraničí nebo do jiného odvětví, odhaduji to tak na 10 procent. Myslíme si, že pokud ten „krizový“ systém vydrží fungovat týden, tak vydrží i půl roku, pakliže nevydrží půl roku, tak nevydrží ani týden.
Ohrožení akutní péče je totiž to jediné, co ty politiky přinutí k tomu, aby něco udělali. Jinak se všechno bude strašně odkládat, a my budeme čekat rok, dva roky, a nic se nebude dít.
Děkuji za rozhovor.
